質問致します

えんしょう配下の審配という文官は北方謙三の北方三国志にでてくるように忠烈だったのでしょうか？入れ墨として体に彫りたいんですがヘボかったら困るので…

松永さん、よろしくお願いします！
私は北方三国志を読んだ事がないので、微妙ですが…忠義の人物なのか？って言う意味でしょうか？でしたら、正史でも忠義の人物だと思います。詳しくは人物辞典・その他に載せてます。今日はパソコンの調子が悪いので、リンク出来ませんが、あいうえお順に並んでますので見つけてみて下さい。
審配のﾀﾄｩｰですか？う〜ん…（汗）

ありがとうございます！私はすでに日本の戦国時代の 松永久秀という武将？を達筆で背中に彫ってます！それくらい三国志も戦国も好きなもので(^^;)

す〜げぇ…♪

あちしはタトウー入れる勇気無い…、てか入れるのなら呂布か張飛、関羽ぐらいならある程度解るけど、審配…マイナー将あんまり評価高くないからなぁ…

策の失敗人のせいにするし、やるのなら沮授か田豊等の忠臣のがハクが有るよ…☆

確かに凄い…(;^_^A

名を入れないで、姓と字だけにした方が格好いいかも知れませんね。劉玄徳・関雲長・呂奉先などなど…。

審配…微妙どころかあまり彫り物としては入れたくない名前だなぁ（爆）
確かに忠義の士だし、能力も高い…
でもどこか肝心な部分が欠落してる印象あり。
如何せん主家滅亡の要因を招いてしまった人だしねぇ。
松弾がそこはかとなく悪役としての魅力を備えているのに対して、それも希薄。
マイナー武将でも他にもっといくらでもカコイイ人いるからお勧めはしないなぁ。

甘(寧)興覇なんて如何？この人もタトゥ入れてましたよ？

表題が解りにくいですが、審配の本スレはこちらですのでヨロシクお願いします。

すみません。ご迷惑おかけしました。話を無理矢理反らし、審配を語り尽くすスレにしたいと思います。

ここからは、忠義の士と称された袁紹の名参謀、審配について熱く語っていただきます。
ちなみに、自分が数多いる人物達の中で最も尊敬しているのが、この審配です。

皆さん、はじめまして！三国志がめっちゃ好きな女子です！
よろしくお願いしますね！
審配かぁ（笑）私もよく分からないけど、（蜀派）好きです 最後、私の主は北にいる、？とかいって北を向いて首を斬られたとこに男を感じます！

千秋姫さん、はじめまして。こんばんは。
女子で蜀好きというのは、やはりと頷きましたが審配が好きだったとは…。いえ、袁家熱愛な自分は嬉しいです！
男もそうですが、臣下の鏡でしょう（笑）

まあ質問されるだけというのも気分が乗らないものですから、こちらからも。
袁家の跡目争いや政治の失敗によって多くの民が死にました。
そのことをどう思いますか？
巻き添えになって、或いは名門袁家の声望を信じてしまった故に袁家の附属し、そして審配などの気性の激しい指揮官に憎まれた末、皆殺しにされて虐殺された女性や子供に何か言い訳できますか？

業βを守備する審配は激しく抗戦した末、審配の甥の審栄は寝返って城門を開けました。
業βの城内は凄惨な状態になっていました。
籠城が何日か長引くだけで何千人と死んだでしょう。

審配の性格に欠陥があったとは思いませんか？
破滅的な男が好きだとおっしゃるなら構いません。
しかし、アレがマトモな神経をしている男だと思ってらっしゃるなら、私はあなたの助けにはなりません。

忠臣、まあそうかもしれません。大盗賊の犬は主人の為に誰にでも吠えるものです。
そして周りの人の気持ちなど本当に配慮することはありません。
自分の忠の為であれば誰であれ犠牲にする男です。家族でさえね。

私は彼の逸話が美談などとは思いません。

なるほど…。ご最もです。確かに彼は、辛一家の家族を皆殺しにしていますしね。
主君のためなら、何人の命も問わない。確かに彼の性格と行動には、逆利他の心の極みのような物を感じます。
彼の恐ろしい程の忠義が、袁家を滅ぼしてしまったのですね…。行き過ぎた忠義も恐ろしいんだと、改めて思いました。
ただ。やはり、袁紹が北にいる、といって北を向いて処刑された。あそこはどうしても好きです。

亡くなった、罪なき人々のご冥福をお祈りします。

巫俊さんの好き嫌いはともかく、
陳寿は本文で「審配の声音と気迫は壮烈であり、最後まで弱音をはくことなく、このありさまを見た者で、感嘆の吐息を洩らさぬ者はなかった」と書き
注の『先賢行状』では、曹操が袁氏の忠臣であると認め、内心殺したくなかった、と書かれ
裴松之は「一代の烈士であり、死をも惜しまぬ袁氏の忠臣である」と賞賛しています。
当時の人達は、審配の最期については「袁氏の忠臣」と、大概好意的な評価をしてますね。

そうですか。ちょっと安心しました！
確かに問題もあった審配のようですが、やはり最高の忠義の士として、多くの人に支持されたということ？ですね！
審配がギョウ城攻防戦で使った戦術は何でしたっけ？

価値観なんてのは、人それぞれで、さらに時代によっても変わるということですかね？

罪も無い人々の命を奪ったということなら、そもそも侵略者である曹操の責任も問われるわけですし。
巫俊さん的価値観からすると、審配一人が断罪されるのでなく、古今の戦争に関わった人は、大部分が「性格に欠陥があった」「マトモな神経」をしてない人になっちゃいますしね。
私個人としては、平和な世界にノホホンと生きてる自分が、戦乱の世に生きてた人の行動を、現代的道徳観のみで簡単に一方的に批難はできないなあ、と思ってますし。これも、あくまｄ私個人の価値観。

巫俊さんの文章を読んで、そういう方向からの見方もあるんだな、ぐらいの気持ちでいいんじゃないかと思います。

そうですね。人の価値観は人それぞれ。ですから自分は審配正南を誇りに生きたいと思います。
審配の罪も、戦国の習いというやつなのですかね？
赤龍さん、勉強になりました。

>>19
というか、審配は理想の理念の為にはその他をかえりみない原理主義者です。
私がしばしば目にするのは、審配であるとか劉�ｪを名誉を守った名臣、忠臣と美化しているくせに、ニュース、新聞などで同じような事件に接すると卑劣な人間と非難し態度がまるで逆になっていることです。

赤龍さんは我々とは隔絶した時代であるから公平に判断すべきだとおっしゃられますが、私は隔絶していないし連続していると考えていますので、そういう態度が公平であるとは思いません。
只、自分自身が判断に迷うとき、赤龍さんのように歴史上のことだからと不明瞭な公平感を口にするのは、はなはだ社会に対して無責任だとは思いますが、自分自身で判断できないのだから、どうしようもないと思います。

劉�ｪが妻子を殺して集団自決をしたことを賛美する人は数多くいます。
しかし、パキスタンで同じことが起こり、一家の不名誉になるからと女性や子供に「死ね」と家族の男性が命じているのですが、賛美できるのですか？

パキスタンでは部族間で争いがあると、負けた方が女性を貢物にして和平を乞います。
女性は暴行を受けて帰ってきます。和平を仲介するのは権威ある長老会議です。
そしてその道具にされた女性はどうなるかというと、敵に身体を売った恥知らずとして蔑まされ、同じ集落の人から石を投げつけられ、一家の名誉の為に女性には自殺することが求められます。女性が生き恥を晒したりすれば一家の名声は低下し、名門であれば名門の名を剥奪されます。
名門とは、名誉ある一家のことです。一家の誰かが不名誉なことを犯すことは大変憎まれます。
名誉の為に人に死ねという、三国時代もそれは同じです。
そのことは『後漢書』の列女伝を見るといいです。

このような問題は歴史時代だし大目に見ようとか言って、無視を決め込む歴史家にも責任があります。
そして世間ではあいも変わらず、止める者もなく、社会の持つ問題はずっと温存されるんです。

>>14
ところで、袁尚が北にいる、ですよね？

私の書き込みが、なんとなく曲解された上、「はなはだ社会に対して無責任」とか「自分自身で判断できない」とか、ひどい罵倒を受けてますが、あんまり思想じみた話はここの規約に反しますし、私自身も好まないので、このお話は私自身は以後パスさせて頂きますね。というわけで、別に>>18をどうとろうとご自由に。

そうした態度が「無責任」と罵られるんでしょうが（苦笑）まあ、もともと無責任な人間なんで別にそこは否定しませんが。

>>22
本当のことを言ったまでです。気分を悪くされることはありません。私にとって赤龍さん個人の前に、赤龍さんが教えを受けそして理想として信仰する歴史理念は（『魏書』（北魏）の古典的評価に例えて表現すれば）只の「穢史」です。

言及されたくなかったら、私に赤龍さんの歴史理念との違いを語らせないことです。赤龍さんにとりついている歴史理念自体が病巣なので、私が何か言うと「身体を切除するしか直りません」と言われたみたいな気持ちになるのでしょう。

私としては華陀の如く診断を述べるだけで、他意はありません。

ふーん、巫俊さんは、私の断片的書き込みだけで、私の「理想」も「信仰」も全部見通せる目をもち、私の理念自体を病巣と診断を下すことができる、立派な方なんですね。いやいや、そこまでの英知を自負できるのは素晴らしいことです。感服いたしました。是非、これからも社会の問題をただしていってください。

ここで私如きの只の「穢史」を語るのは社会の為にもならないようなので、私は口をつぐむとしますね。
以後も私如きとは比にならぬ、高邁な理念と理想を存分にお語り下さい。

お二人の論争が熱すぎて、私ごときが入る余地がないですね…（笑）
ただ、しつこいようですが、審配＝忠義を貫き通した漢。ということは言えると思います。

私も審配や、劉シンが美談だと思いませんが、それは、最後（部分的）のみで判定しないからで、断片的に切り取るのであれば、ギョウでの戦いは、破滅的な男で異論ないし、捕まった後の言葉のみを切り取るのであれば、美談でいいと思います。

武帝紀の注釈に「審配の親族は罪人を匿い、頭領となった」とあり、忠義ならば、親族であっても討伐すべき事。
『後漢書』袁紹伝には、遺書を偽造して袁尚を跡継ぎにしたとあり、忠義で権力争いしてる訳じゃないし、魏側の史料だけど、王脩伝に、審配は財産を溜め込んでたとあり、財産を袁家のために使ってた訳じゃない。
最後だけ、多くの人を犠牲にして「袁家のために」と戦っても、「あっそう」としか思わないのです。
しかし、性質的な事（忠義含む）はともかく、才能的には優秀な人物だと思いますけどね。

審配の話から、色々な人の討論に！？（笑）アツイです！
ただ、審配だけじゃなくてウチの姜維も同じことが言えると思います！彼もいくら蜀のため？とはいえ、無駄な討伐をし過ぎて多くの犠牲を出してしまってますしね…。

そんなこんなですが、これからも審配について語っていきたいと思います。官渡で石弓隊を率いて、短期戦を望む曹軍を苦しめたり、櫓が劉曄の発石車で破壊されると、攻撃用の坑道を掘り進んだり（これらは創作ではなく、事実なのでしょうか？）と前線で活躍をしていますが、審配は参謀より、武将色の方が強かったように見えるのですが？

袁家熱愛さん、はじめまして、端から見ておりますが、貴方の熱愛ぶりには感服します。

さて、この審配の件ですが、確か官渡攻撃に関してイメージとして「かかれ！」って感じで軍隊を指揮したかどうかは不明だし、その攻撃に関しては審配の立案、指揮ではなかったはずですが…(推移としては記憶してますが、誰がどうはあの段階では重要視してなかったもんで・汗)。
参謀、前線指揮官と言う区分けはできませんが、官僚だから前線で指揮を取らないと言う事はありませんから。
呉の張昭でも徐州に攻め込んだりしてるし、他にも例はいくらでもある。軍事的な素養や学識、経験があれば、前線に立つ事は不思議な事ではないと思います。
朱家さんもおっしゃってますが、人格的に問題はあれども、優秀な才能は有してたのでしょう。
人間誰しも、完全に優良な人は居ませんしね。

寿君さん、はじめまして！袁家熱愛です。ありがとうございます（笑）

ご教授、ありがたいです。謀臣や参謀も、一軍の将として、前線で戦ってたんですよね。ただ、審配のは他の群を抜いているなぁ、と思った次第であります。審配らしいですよね。

あと、徐々にスレが消えていくのは、なぜでしょうか？お教えください。

いや…レスが消えていく件に関しては私はこちら様に深く関与してないので…さあ、何でなんでしょうか？。
自治会掲示板にでも、お訊ねになられたらいかがでしょうか？。

すみません、レスでしたね（笑）間違えました。
了解いたしました。

ところで、字の「正南」は中々、格好よい方だと思います。審正南な訳ですよね？結構いいなぁと（笑）

>>30
レスが消えるって…そういった質問をされた方って私が知る限りでは初めてなんですけど。
もしかして古いカキコが見えなくなっていることを言っているのでしょうか。
それならば各スレッドの下の方（簡易投稿の下）に見えないレスを表示させる機能があるので、そちらで確認してください。

あ…！ホントだ！！しすさん、ご迷惑おかけしました。一番初めから見れるようになってますね。語らいが消失していくので、びっくりしていました（笑）

字が正南ではなく、正北だったら完璧でしたよね（笑）

以前、かの名作、横山三国志を読んで気付いたのですが、官渡の戦いあたり？で「審配と沮授は相いれず、仲たがいしております」という発言があったのですが、演義でも二人の仲が悪いという話は聞いたことがありません。事実であれば、参謀内の派閥の関係で仲は険悪だったのでしょうかね？

>>35
中国では王者は南面して座り、正午の南中した太陽の光を北から受けるのが神聖な聖王の習いです。

曹操に捕縛されて死を選んだから「北」を向いているのであって、これは審配にとって異常な状態です。
正しい配置は正南（整列して南面する）して袁尚の王座の後ろに控えるということであり、北を向くのは主君に申し訳ないということです。

ご教授感謝です。成る程…。字とは逆の状態で主君に一礼、というより謝罪したのですね…。そこがまた、深い、特異な感じがします。審配はよく戦ったと思いますが。自分はてっきり、河北、北方に大勢力を持った、袁家に最期の礼をしたのかと思っておりました。

呉が一度襄陽を曹操が死んだどさくさに紛れて落としたと言う話を耳に挟んだのですが、「晋書宣帝紀」を見ると、曹丕が(おそらく専念の関羽の攻撃と洪水が原因と思いますが)ﾎﾞﾛﾎﾞﾛの襄陽と樊を棄却して曹仁に宛に引き退くように命じてます(司馬懿は反対しますが)。
でも晋書では「孫権は動かなかった」とあるし、呉主伝には220年内の事は、南陽郡内の５つの県の住民が帰服した事と、梅敷って人物が帰属したとあります。
ちょい詳しくないのですが、梅敷って襄陽と江陵の間に勢力を持っていた豪族でしたよね？。

襄陽を落とした記述はどこにもないし、襄陽・樊を曹丕が棄却したって事は。ぶっ壊れた空き城をいただいただけに思うのですが、この一件。かなり孫呉の勢力が北に伸びたように見えますが、夷陵戦後には江陵に押し込まれてます。
何やら複雑な状態なんですが、どういった状況なんでしょうね。
確か、孫権は魏には臣従している状態のはずだったと思うのですが…。

いや抜け目ないなぁ〜と言うか…。