悪の軍師李儒

素晴らしい、李儒について語りましょう！メチャクチャかっこいいですね、特に少帝と何皇后の暗殺するシーンとかかっこよすぎですね！

実は正史では記述が殆んどないらしいですね。

李儒

正史では名将なのに、演義では日の目を見ない武将が多い中、悪い意味でナイスキャラクターに仕立てられた人物って事でしょうか？

彼の様な知恵者も､ついには滅びる｡
↑ここが三国志物語の哀しいところですね｡

今確認しました｡
通俗演義であれだけのインパクトを与えながら､三国志には確かに彼の名はありませんね｡

最初に曹操を追い詰めたのも李儒です！しかも二回も！私のなかで軍師としての能力は三国志のなかで五本指に入ると思ってますよ！

私もそう感じていたのですが……どうやらそれは､平話や通俗演義のイメージの様ですよ｡

実際の李儒が果たした歴史的役割というのは､それ程大きなものなのでは無いかも知れません｡

李儒は確かに正史では驚くほど記述少ないですよね。
結局正史では董卓にブレインといえる存在がいなかったので、一緒に殺された李儒にその役が振られたってことなんでしょうね。
董卓という人物を徹底的に野卑で下品な人物に仕立て上げるには、董卓自身の才覚を切り離さなければならなかったのではないでしょうか。
考えようによっては劉備と同じような扱いともいえるかも。

ぐふっ…久しぶりで他人の受け売りです。
読んでないから、知らないけど後漢書の皇后紀にででくるそうです。皆、知ってるかな？

李儒は、謎のブレーンてことにしときましょう。格好いいから（爆）

私もしす殿の意見に賛成です。
やはり董卓をより最悪の人間に仕立てるために、もう一人その補佐役の『悪代官（笑）』が必要だったのでしょうね。
しかしここまで悪役が愛される背景には、昨今の『ベビーフェイス＜ヒール』という形式が当てはまりますよね！

そうなんですよ、演義では神懸かり的な活躍してるのに、正史にはあまり出てこないのですよ！とほほ・・・でもかっこいいですね！天草殿でも、大伴殿、彼を主役に小説を・・・

私は今､博物館用を一本抱えていますし､すぐには難しいですね｡

彼の役どころは､呂布や曹操と会話させられますし､大変美味しいですね｡悪の代名詞……非情の具現化……擬人化した策謀……ウタイ文句は次から次に出てきます｡ダーティな役どころとして､図書館では今迄に無い主役像を構築できそうです｡
どなたか如何？

とりあえず図書館に新スレッド立てました(笑)
天草さん､勝手な企画を立てた私をお許し下さいm(__)m

大伴殿＞何をおっしゃいますか！全然OKですよ！たまたま私が作品を公開する役なので、スレを立てるのが多いだけで、誰が立ててもOKです！

大伴殿有難うございます！図書館のスレ見ました（笑）これはもう大伴先生と呼ばしてもらいますよ（爆笑）大伴先生も、李儒好きですか？

李儒好きですよ｡

図書館のスレッドはある意味黄さんの為のスレッドですから､書き込みして下さいね｡

皆さんお騒がせして申し訳ない｡業務連絡です｡

九州連合のフレメも使って､李儒を盛り上げていきましょう｡ついでに戯志才も(笑)

なんか盛り上がってきましたね、結構李儒好きがいることに、驚きました！私だけだと思ってましたよ！歔志才ですか、曹操軍の初代軍師でしたっけ？

残念ながら戯志才は､軍師ではありませんね｡当時の曹操は位が低く､軍師を配下に置く事が出来ませんでした｡私は参軍であったのではないかと考えております(曹操軍の組織スレッド参照)｡

李儒好きはけっこういると思いますよ｡一番という人は少ないでしょうが｡私は黄さんは､黄忠ファンだとばかり思っていました｡
図書館の方も何とか煮詰まってきましたね｡黄さんの読みたい様な作品を目指し､発言宜しくお願いします｡

しかし……盛り上がってきたと言っても､九州連合の人ばかりだし……

参軍でしたか。一番好きなのは李儒ですかね、黄忠も好きですよ！HNしてるぐらいですから！では、本題の李儒について語りましょう皆さんは李儒は軍師としてどの位レベルが高かったと思います？私は郭嘉や買挧（漢字がでない！）と張り合うぐらいだと思います、皆さんはどう思います？

良くて陣宮くらいかな

恐らく戦争の上手であったならば､もっと後世に名が残ったと思います｡彼はたまたま小説で役を割り振られただけで､そうでなければ無名に近いでしょう｡

得意とする分野があったならば､それは伏魔殿での駆け引きの才｡表には出てこない､政治の世界でのやり取りでしょう｡


以後余談

根回し､脅迫､暗殺､詭弁､虚言を駆使した交遊関係への黒い罠｡敵の社会的地位や信用､経済背景への揺さ振りを上手くこなす人こそ､私のイメージする李儒像にぴったりです｡

僕も大伴さんと同じような感じで見てますね魏で言ったら華ｷﾝとか袁紹軍の逢紀とかが似てるﾀｲﾌﾟかな

大伴先生の評価は、司馬氏スレの司馬懿の評価に似てるような…

そんな事書いてましたっけ？司馬氏スレッドに？

ユウキ殿、初めまして黄漢升です＼(^O^)／。私も、大播先生の言う、政治の舞台裏で暗躍する謀略家だと思ってますよ！李儒かっこいい！＼(^O^)／

(飽くまでイメージの話です)
現代に置き換えて言ったら､大物代議士の腹心の秘書で､裏工作のエキスパート､というところでしょうか｡それとも高級官僚？

追記;黄さん私の名前､｢おおばん｣って読んでるでしょう(笑)

えっ僕もおおばんだとじゃ…ないんですか

えっ、おおばんじゃないんですか(￣□￣;)!!大伴先生！ずっと、おおばん、だと思ってました！恥ずかしい！！読み方教えてください！HN間違い失礼しました。

ガハハハ…某掲示板でも話題にのぼりましたが、実は私も当初、『おおばん』と読んでました（爆）
実際に会ってそう呼んだくらいですからね。

『おおとも』で変換したら、ちゃんと出てきますよ。

スレ違いですが･･･。

わしは最初から読めましたよ（￣ー￣）ニヤリ
下に「家持」ってつければ解りやすいのではないかと。
注）「家持」は「いえもち」じゃないですよ、「やかもち」ですよ（爆）

とわしもスレ違い失礼しました。

名前ついでに｡

三国志図書館のスレッドで､短篇小説作品用に李儒の字を決めていました｡それが先程決定しましたよ｡こちらも読み方に注意(笑)

では、話を李儒に戻して、次の疑問は、なぜ李儒は演義の中で軍師という役が当てられたのでしょうか？正史にも名前が無いのになぜでしょう？少帝を暗殺したイメージからでしょうか？よろしければ、皆さんの意見を書き込んでくださいm(__)m

やはり董卓の強大な軍事力を象徴するに､猛将だけでは弱かったのでしょうね(リアリティ)｡
それに後々呂布を悪役とさせる為には､丁原を裏切るエピソードは三国志からそのまま頂戴したく､董卓の知恵が回る様を描かぬ為にも､その策をさずける人も必要でした(役割分担)｡

物語上の役割分担による必要性とリアリティから､文献に名が見られた彼に白羽の矢が立ったのだと思います｡

フムフムφ(.. )ついでに、アゲ

岩波版の後漢書､霊思何皇后伝には､李儒の役職｢郎中令｣の説明として､注の最後に､｢秩は千石｣とありますが､私は他の役職に比べて安過ぎる様に感じます｡
注は正しいのでしょうか？

令とつく官は、どれも千石以下。尚書令でさえ千石。妥当な位置だと思いますが。

郎中令、後漢の官制ではどこに位置するかわかります？後漢書百官志眺めたんですが見つからなくて。ちくまの正史巻末の職官表に、尚書台の中に郎中はみつかるんですが。

｢官は光禄勲の如し｣と､注にはあり､その役の以前の名の様に解説されていたのですが……

>>35-37
その解説は､職務の内容が光禄勲と同じ､という意味で書いてあるだけで､位自体が同じ､という意味では無いという事でしょうか？

手元の辞典(角川書店)で｢郎中令｣を調べてみました｡

秦代の官名｡九卿の一｡宮殿の門戸をつかさどり諸郎官をすべたもの｡漢の武帝が光禄勲と改めた｡


益々クエスチョンの嵐です｡漢には無い役職なのでしょうか？

私も混乱してます。なぜ秦代の官名が？光禄勲に名を変えたのに、なぜ郎中令もあるのか？光禄勲は中二千石だし。当時光録勲は趙謙が任じられてたみたいだし。百官志の光禄勲の箇所にも記述無し。どういう地位だったのか？

もし九卿のひとつだったら、李儒は涼州時代からの董卓の部下でなく、政権を握った後董卓に近寄った朝廷の人間という可能性も。
ちなみに秦の郎中令と言われ、思い出すのが宦官の趙高。悪役としてのポジションはぴったり？（笑）

筑摩版三国志の付録､三国官職表の光禄勲府の項目に､光禄勲卿は､

黄初１(220年？)に郎中令より改称

という記述を見つけました｡しばらくはこの名を使っていたのでしょうか？

李儒｡
歴史書では弘農王に董卓の指示で酖を呑ませるだけの役割であるにも拘わらず､知謀の士として肉付けされた人物｡
何だか歴史に名の残る人物よりも生き生きとしているのは不思議ですね｡
記述が少なかったからこそ､今の李儒像があるのでしょうか？
皆さんはどう考えますか？

名前が残って、残した事ややった事がはっきり分かる人物よりも彼の様な人物の方が、羅貫中も想像しやすかったのかも知れないですね。
もし血縁者が生き残ってたら、良い迷惑ですけど…（汗）

李濡あげ！

>>>232
李儒という人は、結局後漢書で弘農王に毒飲ませるだけの役柄ですからね。三国志には一度も名前でないし。

正史では弘農王や何太后、唐妃に毒を飲ませたのですか？
演義では太后を両手で二階では投げ落とし、唐妃や弘農王は武士に頼んで、絞め殺したり、毒を飲ませるという李儒の残虐さを露骨に出してる一場面と思います

董卓の命で酖を飲ませたとありますね。
私の手元の辞典を引くと、「酖とは鴆の羽を浸した酒である」とあります。
鴆毒は、鐘ヨウが自殺未遂をする時手に入らなかった貴重な毒ですね。前述の辞典（角川漢和中辞典）によると、「漢書・高五王伝」には、記述があるようです。鴆殺という言葉の出典なのだとか。私の記憶が確かならば、呂太后が趙王如意を殺すのに使ったのではなかったでしょうか？
もっともこの鴆という鳥、私は想像上の鳥では無いかと考えております。山海経にも出てくる鳥ですからね。

図書館の李儒スレッドには書いていましたが、こちらには引用していなかったので、李儒唯一の登場シーンを(コピペで)全文公開(笑)

明年山東義兵大起、討董卓之亂。卓乃置弘農王於閣上 、使郎中令李儒進酖曰
「服此藥可以辟悪」
王曰
「我無疾、是欲殺我耳」
不肯飲。強飲之、不得已、乃與妻唐姫及宮人飲讌別。

こちらは図書館からコピペ

『(略)卓乃ち弘農王を閣上に置き､郎中令李儒をして酖を進めしめて日わく､｢此の薬を服せば､以て悪をさく可し｣｡王日く､｢我は疾無し｡是れ我を殺さんと欲する耳｣｡飲む事を肯ぜず｡強いて之を飲ましむ｡……(後略)』

(次の年、山東の義兵が卓の乱を討つと)卓はすぐに弘農王を閣上につかせ､郎中令の李儒に命じ酖(鴆の羽根を浸した酒)を奨めさせて｢この薬を服用すれば､それで悪寒を避ける事が出来ます｣と言った｡王は｢我に疾病は無い｡これは我を殺そうと欲しているだけだ｣と言った｡(王は)飲む事を肯ぜなかった｡(なので)これを無理に飲ませた｡

「李儒文優」って誰？

李儒文優は曹全碑に名前が出てくる人です。
あの李儒と時代は同じですが同一人物かどうか不明です。
http://cte.main.jp/news/moblog.cgi?time=1130128868&id=okakiyo

>>53
なるほど。同時代の人物で、同姓同名なんですね。

図書館新作記念age

>>35-43
郎中令は､若しかしたら弘農王の属官？
ならば七品？

>>56
「後漢書志第二十八 百官五」というところの「王国」を見ていたら、「郎中令」って書いてありますね。

李需の悪行は全部創作ですよ。
皇后や小帝を殺したのも全部董卓一人の考えただったんですよ。
演義では董卓一人が悪者ではつまらないからそれを補佐する人物として李需がでたんですね。
しかし李需自身はちゃんと正史に登場しますよ。

>>58
始めまして。
「李需の悪行は全部創作ですよ」とありますが、(正史を信じるならば)そうではありません。先ずはこのスレッドを全部読み返してみて下さい。
又、「しかし李需自身はちゃんと正史に登場しますよ」という言い方は誤解を招くので、「正史」という言い方は避けた方が良いと思います。

それに、彼の名は「李需」ではありませんよ。

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