呂布奉先という男

歴史に『if』は語れませんが、呂布が曹操に投降し、その配下になっていたらどうなっていたでしょうか？やはり裏切る？それとももっと早い時機に天下統一できていた？呂布Vs諸葛亮・呂布Vs周瑜、一騎打ちなら呂布Vs趙雲・呂布Vs馬超等など…考えたらわくわくしますよね？

関連：曹操の呂布退治

皆様はじめまして。
私は孫策あたりなら、うまく使いこなせたのでは？と考えました。でも孫権の代になって一悶着っていうオチをつけ加えておきますね（笑）

呂布は純粋で戦いにしか自分を見いだせない人物だと思いますが誰の配下にもならなかったと思います。まさしく一代の英傑といえましょう。

私もなにかの本で呂布は曹操に城を囲まれた際、赤兎が傷を負った時にただ唯一の要求で当時劉備配下だった烏丸の成玄固を呼んでこれから死ぬまで赤兎を頼むと言ったそうです。裏切りの連続でしたがそういう優しい面もあったのだなぁと思いましたね…

最近分かった（皆さんはしってたかな？（汗））のですが、赤兎馬という馬は確かに存在したらしいですが、関羽に渡ったというのは演義の創作みたいですね。曹操の手に渡ったのかさえも怪しいですよね。

架空ですか…そうなると曹操に針を打ってた華陀の弟子、エンキョウ、張飛の従者王安、呂布の妻揺等々…他にもたくさんいますがやはり架空なんでしょうかね？

残念ながら、殆ど架空の人物なんでしょうね。チョウセンに関してもそうですが、そのモデルになった人物がいる場合もありますが…。ちなみに呂布の妻に関しては、実際に呂布に進言したとして、調べれば出てきましたよ。実録シリーズの曹操の呂布退治、�G�Hあたりに登場してますから、参考にしてください（このスレのトップからも行けます）

松永さんが挙げている人物は……北方謙三の創作した話しと人物ですね｡
そのエピソードは､北方謙三の三国志にしか登場しません

初めて参加致しますm(__)m
もし赤兎馬が演義の様に関羽に渡っていたとし、さらに関羽が亡くなると時を同じくして亡くなったとしたら…赤兎馬とんでもない年齢になってしまいますよね？

ギャンブル好きな私としては赤兎馬がG1に出てたら、間違いなく本命一本で大博打にでますね。ちなみにダートか道悪なら的櫨（字が違う？）で決まりですけどね。話をそらして御免ね。

ああ！よくご存知で！そうなんですかぁ〜それにしかでてこないとは…いやはや…

三国志通俗演義とは､結局は夢やぶれる漢のドラマ｡悪役曹操とて､皇帝にはなれませんし､孔明の北伐も､志半ばで終えます｡我々は恐らくはそこに､ロマンチシズムを感じています｡

呂布はあそこで終わるからこそ､我々は彼の生涯を､ドラマチックだと感じ､早い退場を惜しむ事ができるのでしょうね｡

脱線しましたが､これが大伴の通俗演義における物語論です｡

しかし呂布という男はどれくらい強かったんでしょう？なんか具体的で面白い話しを知りませんか？

｢人中の呂布､馬中の赤兎｣というウタイ文句から考えても相当な人物である事はわかりますが､彼が飛将と､弓の上手､李広になぞられた事は､忘れてはならぬでしょう｡
戟の小支を射るを見よ､と袁術の将に言う時呂布は､百五十歩離れて撃ち抜きますが､歩は長さの単位で､約138.24�pです｡つまり､210m程離れた小さな目標に当てた事になりますね｡この弓の有効射程(人間大の目標に当て､殺傷できる距離)は､恐らくこの倍以上でしょう｡とんでもない剛弓である事がわかります｡
無論､強弓は筋力の発達無しに弾く事などできません｡とんでもない怪力であった事も､このエピソードから読みとれるのです｡

そう言えば、私も辞典のその他にある、紀霊の欄にその話を書いてました（汗）
やっぱり人間離れした強さだったんだなぁ。

自分は、漢の高祖と覇権を争った項羽と呂布のイメージ、ダブルんですよね…。　　　　　　　　　　　　両方とも軍師の言葉を聞かないで滅びてしまった…。やはり歴史は繰替えされている。恐ろしや、恐ろしや。

虞美人と貂蝉のイメージの重なりや､無類の強さ､剛健な馬……と､確かに似た所は多いですね｡

やはり陳宮ファンとしては､呂布は外せない要素です｡張遼ファンにとってもそうだと思います｡

曹操に捉らえられた際呂布は､自分を騎兵の指揮官として使うよう､提案します｡曹操もその提案について考えた節がありますから､彼は特異な騎兵戦術を持っていた事が伺い知れます｡もしかすると､彼の戦術を曹操軍にもたらしたのが､張遼だったのかも知れませんね｡

それとも､陳宮を助けたい為に､呂布を使おうとしたのかな？

曹操なら呂布を飼いならせたでしょうか？
丁原・董卓・劉備と裏切り続けたわけですから、しょうがないでしょうが、もし呂布を自在に使いこなせたら…と、甘い誘惑が曹操を襲ったのでしょうね。

でも曹操と呂布のコンビ見てみたかったかも…。

あと呂布を裏切らせないためにはその理由を作らなければいいですよね？
呂布の裏切りには全て何らかの理由がありますし。
まぁその理由を無くすのは無理に近いですけど。

三国志でも酷評されていますし､呂布に大きな人間的欠陥がある事は否定しません｡が､高順の様な人格者や､張遼の様な名を残した人が従っていた事を考えると､それも許容できる範囲だった様な気がします｡

呂布のイメージは再考すべき価値ありそうです｡

常に武力一辺倒というイメージが強烈なので、確かに偏見を持ちすぎているのかも知れませんね。

みんなで、知将・呂布のイメージ作りキャンペーンを起こしますか？（笑）

その手のエピソードがあったら、教えて下さい！

実は少なくなりません(笑)

例の弓箭を射て劉備を助けるエピソード｡
河内の張楊に匿ってもらった際､同郷を強調して裏切らせなかったエピソード｡
袁紹のもとから逃げる際､音楽を演奏させ逃亡を刺客に悟らせなかったエピソード｡

少なくとも､頭は悪くなさそうです｡

先程、文藝春秋を立ち読みしてたのですが（どんな高校生やねん）、宮城谷さんが三国志について数ページほど語ってました。

その中の数行に、呂布について書かれてたのですが、勤皇思想をもっていたのではないかと書かれておりました。
そんな節がなくもないですが、どうでしょうかね？

宮城谷氏の｢曹操と劉備 三国志の世界｣読みました｡

宮城谷氏はそう考えている様ですね｡亦､劉備を道教的思想の人物と読み説き､呂布を｢劉備よりはまとも｣とするなど､興味深い意見を書かれていますね｡

勤皇思想・道教的思想というのが、イマイチ理解できません（汗）
分かりやすく解説してもらえませんか？（本読めって？ｗ）

宮城谷氏の内容のその部分だけを､簡単な説明をするならば……

呂布は皇帝を大事にしたいと思っていた節が見られる
劉備は規則で縛るやり方を用いなかった

でしょうか｡詳しくは本屋さんで(笑)

俗に言われる｢八健将｣｡呂布配下の八人を指しますが､具体的に誰を指すかは不明です｡｢虎牢関三戦呂布雑劇｣では､
楊奉､侯成､高順､李粛､李儒､何蒙､陳廉､韓先
となっているそうです｡識らない名前もありますね｡皆さんならば､誰を入れますか？


大伴案
成廉､魏越､高順､薛蘭､李封､侯成､宋憲､魏続

カク萌は次点で(笑)

八健将なんて、恥ずかしいですが、初めて知りましたよ（汗）

張遼はなぜ入ってないの？
もしかしてリアルタイムではなくて、後々の世の人が勝手に作ったのかな？

虎牢関の時は配下にいないからかなぁ？わかりません｡私はその為に外しました｡雑劇によっては､陳宮が入る事もあるとか(三国志平話注より)｡リアルタイムの呼び名では無く､後世の人が劇を愉しく見せる為に作った名だと思います｡

通俗演義では夏侯惇の目を射抜く曹性ですが､196年まではカク萌の配下でしたので､私は外しました｡

ここは呂布ファミリー好きな人多いのでとりあえずage

確かにこのスレはもっと延びていいですよね。
呂布嫌いな人はいないはずだし…。

彼の子供っていないんですかね？娘は聞いた事あるけど、跡取りはいなかったのかな？

呂布の魅力とは一体何でしょうか？

私の中では､優れた人々を配下にしていた事ですが｡

呂布にはそれなりの魅力があったんでしょうね。張遼に高順、陳宮といった人物がいますしね。

すごく強いところだと思います。純粋に戦と力が強いだけでひかれます。まさに某漫画のオーガ！
典イや許チョ、張飛と一騎打ちして真の最強の名を手に入れてほしかったです。勝敗はわかりませんけど。

呂布、その強さから中国でもかなり人気ですよね。日本人にはそんなにうけそうに無いキャラ（私も昔嫌いでした）、と思ってたら最近結構人気あるようで。北方さんの小説の呂布もかっこよかったし。

三国時代の馬ってかなり小さかったんですよね？赤兎馬も小さかったんですかね？
あと勝手な推測なんですが呂布が配下になると言って曹操が迷ってる時劉備が止めてますよね。それって曹操の配下になる事を恐れて慌てて言ったのでは？と最近思います。皆さんはどうでしょう？

呂布の最後は、伝によって諸説あるのも面白いですよね？

呂布本伝には確かに劉備がトドメを指すように助言してますが、注にある献帝春秋には主簿の王必が言った事になってます。
まぁ劉備が言った方がドラマチックではありますけどね。

>>37のたろうｻﾝの意見は確かに一理あるかもしれませんね。
でも劉備は単純に二度（でしたっけ？）裏切られてますからね。。。呂布も彼に助けを求めるのは、お門違いでしたよね（汗）

たろうさん＞どっかに馬について語ってたスレがあったと思って探したんですが、探しきれませんでしたm(__)m

皆様＞どのスレだったか分かる方いらっしゃったらよろしくですm(__)m

>>>92
こちらでしょうか?

>>40
閲覧・情報感謝♪
良かったら貴殿も参加を！！

いつもみてばっかりの人さん(笑)＞そうです！ お手数かけましたm(__)mｱﾘｶﾞﾄﾃﾞｽ

馬についても面白そうですね！汗血馬とかも今もあるんですかね？

＞たろうさん
汗血馬の産地と言われているウズベキスタンには血の汗を流す馬はいまでもいるそうですよ。
実際には汗血症という寄生虫による馬の病状らしいですけど。
ただ家畜として害はなく乗馬も認められているそうです。
ただこの寄生虫に感染したこととが名馬になるというわけではなさそうですが。

病気なんですか？しかも寄生虫…ずっと比喩表現かと思ってました(TT)

激しく同意(ToT)

我々はコーエーのイメージから、呂布＝低知力のイメージが強いですが…本当に彼は頭が悪かったのでしょうか？

結構世渡りがうまかったり、人を裏切る事も容易にできる事ではないような気もします。
どう思います？

袁紹の暗殺から逃れる一件や､張楊に己を保護させた事実から考えるに､機転の利く人物だったのではないでしょうか？

北方三国志の呂布は、好きだなー

>>50雁ｻﾝ＞初めまして!?ですよね？（汗）
北方作品はまだ読んでないんですが、彼の呂布は人気あるみたいですね。

>>49そうですよね！
他にも何か呂布のイメージを変えるような、エピソードがあれば、皆さんも教えて下さいね！

私も北方三国志の呂布は好きです
ﾘｭｳﾋﾞが止めても降伏を勧めるｿｳｿｳとのやり取りは泣きそうになります
本当の三国志の呂布もこうだったら人気上がるのになぁ………

遅れました皆さんはじめまして

北方三国志の呂布の騎馬軍団って何かかっこいいですよねみんな黒の具足で…

ちなみに北方三国志は、オススメですね読む価値ありだと思います

ところで…

無双などでお馴染みになりつつある、呂布の頭（兜？）からでてる羽根を繋いだような長い飾りを気にした人はいませんか？

あれは確か昔の呂布の絵画か何かに残されてるんですよね？
あれは一体何で、つけてる目的は何だったのでしょうか？
またその絵画（？）はどこに置かれてる何の絵画だったか知ってる方はいませんか？

あれ？呂布の羽飾りの冠って演義に記述ありませんでしたっけ？
それが元だと思ってたんですけど。

平話にもありますよ｡

北方さんの呂布は死に様が格好いいですよね。
呂布にもっと知恵があれば（陳宮達の意見をいかすぐらい）どのくらいまでいけたのでしょうか？。もし曹操を退ける事ができたのなら、その後が気になります。せめて独身で奧さんがいなかったらなぁ。

べんさん初めまして｡

う〜ん｡しかし呂布に知恵が無かったか否かには､私はあったと見る方ですね｡

大伴さん、初めまして。どのくらいの知恵があったと思いますか？
私も頭が悪い方ではないと思ってます。本当に知恵が無かったらもっとはやくに三国志の舞台からおりていたと思いますし。あくまで「もっと」ですから。

>59
>>22-23に書いた様に､呂布には案外に機転を示すエピソードが少なく無いようです｡
人が良くて騙されやすかったのかも知れませんね｡

あの強さを持っていながらも、乱世には向かない男だったという事ですね。そもそも中国に向いていないのかも知れません。

本当にあまり知らないので突っ込まれても答えれませんが、呂布は劉備軍とエン紹軍の戦いに割って入り当時友好関係にあった劉備軍を助けたと聞きます。普通にいいひとだと思いました。もっと弱ければ(許チョぐらい)周りのクソ頭のいい人達にいいように使われることなく、活躍も増えていたと思います。強すぎたために他人の欲に潰されたかわいそうな人だと私は思います。

本当は、人が良すぎたのかも

話の腰を折るようで申し訳ないのですが、正史の注で、呂布は「劉備を弟とよんだ」とありますが、何故ですかね？ただ単に呂布が年上というだけのことだったんですかね…。

>>62
「布の戟の小枝を射るを見よ」だったかな？呂布が百歩離れた戟を弓で射抜く､良く知られたエピソードですよ｡このスレッドを探せば何回か出てくる話題です｡この時も呂布は､「備は布の弟なり」とか言って助けています｡呂布にとっては､劉備が袁術との緩衝地帯を作っていたのかも知れませんね｡

ちなみに紀霊の名が三国志に出てくるのは､この劉備攻めの大将としてだけ｡紀霊を名将だと言う人がありますが､私にはその根拠がわかりません(笑)

>>62
袁紹では無く､袁術ですね｡劉備は官渡の戦いの際は､袁紹軍の客将の立場な位ですよ｡

大伴さん指摘ありがとうございます。袁紹じゃなく袁術なんですね。ひとつ勉強になりました。

皆さん始めましてm(__)m

北方謙三著の三国志を読んでるんですが、呂布は良い主に出会えなかった。って書いてます。天下を取る器ではなかったんじゃないですか？徐州は劉備がわざと奪わせたみたいな感じに書かれてますし…

初めましてm(__)m
北方三国志は、北方さん独自の視点で書かれてますから、少し創作が入ってますので注意してください。
徐州の件に関しては、そういう見解もあるでしょうが、単純に奪われてしまったというのが、事実に近いような気がします。

>>69
北方と吉川 三国志は創作が入ってるらしいですね。個人的には北方のが好きです。
徐州は"あえて"奪わせた訳ではないんですか、失礼しますたm(__)m

呂布は裏切るでしょう。そして結局は処刑されるでしょう

>>73
何のことですか？ﾚｽｱﾝｶｰがないから話の流れが分かりません(-_-;)

私は天草さんの質問に答えただけですよ
??(゜Q。)??

>>75
今 意味がわかりました(^_^;)
ｽﾏｿm(__)m

初めての皆さん、よろしくお願いします。
不在の間もこのスレは盛り上がってたみたいですね！

>>55　しすｻﾝ
もしかすると演義の挿絵（かなり昔の）かもしれませんね。どこかで見た覚えがあるのですが、どうしても思い出さなくて…。

さて、話題を変えますが、呂布の低知力イメージはゲームや演義の影響だという意見が多ですが、陳寿は呂布の評価を散々に書いてます。また裴松之もこれに対して何ら反論してないと思われます。

皆さんは呂布の知力を改めてどう思いますか？またどのエピソードをもってそう思うのか教えて下さい。

やはり、おつむが悪いと思います。董卓から赤兎馬をもらえるって計略以外何がある！？って感じですね
アホで豪傑、そういう呂布だからこそ今日の人気があると思います。僕も嫌いではありません

呂布の馬が赤兎という名であったのは記述がありますが､董卓に譲られたというのは通俗演義の創作では？

>>79
そうだったのか…（汗）
私も知りませんでした。
他にも呂布の馬鹿さ加減・または頭の良さが分かるエピソードがあれば教えて下さい。

劉備と袁術軍を和解させた件、大伴さんの指摘する緩衝地帯と同様の事を正史で呂布が語ってます。袁術と組み劉備を殺そうという諸将に対し、袁術が劉備を破れば、袁術は泰山の諸将軍と連合し、袁術の包囲網に封じ込められるだろう、と。これなんか部下の諸将よりも戦略眼のあることを示してますね。

>>79
そうだったのですか。勉強になります
ということは金銀で裏切った、ということかな？

何進が死に、丁原も将来性がなくなったと見て、董卓に乗り換えたという見方もあります。丁原→董卓→王允と主を変えるたび出世してますし、結構抜け目の無い男だったのかも。

呂布の頭が悪いとされる原因は解りませんが、ゲームでは頭が悪過ぎると思います。迷子になって敵陣に入った夏候惇や、酔っ払って城を取られた張飛（自信があまりないので間違いがあったら教えて下さい）達と同じぐらいの頭の良さはあると思います。武将の中ではいいほうかと。買いかぶりでしょか？

初めまして投石と言うものです。呂布が頭が良いか否かという話題で盛り上がっていたので、参加させていただきたいと思います。これは私の考えで決して何かの根拠があるわけではないので(汗)まず頭が悪いという言い方は、私的には少し抵抗があります。まぁ馬鹿な所も多々感じますが、私は彼は最強の力を持った臆病者に感じます。己の武に絶大な自信をもちながら、己の力しか信用できない、けれどもドコかに拠り所を求める姿、力のあるもの、信じれる主を探しても結局は己の力しか信じれずまわりの策も受け入れきれない、義父や義弟と呼んだ者達を裏切り続けた彼は、最強でありながら戦や乱世にむかず、しかしそういった場所にしか自分の居場所はなく、本当は最強という毛皮をかぶって内心は弱さで溢れていた。本当は臆病で誰よりも生きたいと願っていた哀れな男のように私は感じます。長々とスイマセン

最初のほうですが、呂布と馬超だったら馬超がかつとおもいます。

久しぶりです。孜です
てるおさん、何故馬超が呂布に勝てると思いますか？

趙庶と李鄒。

呂布の配下ですが、どんな人達でしょうか？

又、後漢書で呂布について書かれた列伝を私はまだ読んでいません。どんな内容なのでしょうか？

後漢書呂布伝はネットで拝見した事あります。内容は殆ど、三国志呂布伝と変わりありませんでした。後漢書は三国志より後に出来たので、丸写ししたんでしょうか？。

あっ、こちらは初めまして（スレって挨拶するの大変だなあ…苦笑）

後漢書呂布列伝、三国志本文に、裴注に引かれている話も取り込み再構成したという印象です。大筋に違いはないですが、細部に相違点は見られます。例えば長安を追われて後、三国志では袁術→袁紹→張楊と頼りますが、後漢書では袁術→張楊→袁紹→張楊と書かれています。また、対袁術軍の戦で橋ズイが生捕りになった事は三国志には見られません。

面白いのは、死刑直前の呂布が劉備に言った言葉、三国志では「この兒最も信じがたき者なり」（兒＝児）、対し後漢書では「大耳兒最も信じがたし」となってます。たしか演義はこちらを採用してますね。

ストラップ殿、その二人解んないスよ。
（´・ω・｀）

徐晃伝にちょぴっとしが載ってないもの…

呂布の凄さって一体なんだったのですかね。

特に一騎打ちしたという記述があったわけではなく、記憶が確かなら、弓術の腕前はかなりのものだったと紀霊絡みのエピソードは書かれてましたが…。

もしかすると、個人の腕よりも兵を率いる戦略家として一流だったり…そりゃないか？（汗）

呂布伝以外に呂布がこんなに強かったという記述はないんですかね？

呂布は左右どちらでも弓が射ることができるとどこかでかかれてたような
馬上での弓は左右どちらかになりますが呂布はどちらも同じ技量とか

>>94
＞三三さん
それ董卓のことですよ。

呂布の出身地、五原郡は馬の産地でもあり馬での生活は切り離せません
馬上用の小さい弓（呼び名は知りませんが)で左右どちらでも使えるのが当たり前でその中でも呂布は大抵どんな弓でも同じように使えるそうです
ちなみに馬上用の小さな弓は狩に使うものですが馬術の練習を兼ねて獲物を追い至近距離で射るため威力はそれほどでもない物らしい
陳宮、曹豹も左右で射れるらし
陳宮は弓の技量があったのではないかという話も

＞三三さん
董卓が左右両方から騎射できたことはよく知られていますが、呂布や陳宮、曹豹の話は初耳です。
その話の出典はなんでしょうか？

１０年以上前に買った本に載ってたはずなんですが引越しの際数冊紛失してて多分その中に・・・
思い出すにもわずかしか・・・
呂布は軍事訓練にかなり厳しく文官にも徹底とか書かれていたと思いました

>>96も>>98も全く知らない話ですね｡
どなたかソースご存知ないですか？

ついに呂布スレも100達成ですね。

新スレを立ち上げましょう☆