董卓の優れていたもの

ぞくにおう暴だった彼ですが、それなりの地位にいたのは何が優れていたのでしょうか？

それなりに権力掌握力に優れていたところではないでしょうか？クーデター中に死んだ何進・何苗の軍勢を手中に納め、呂布を寝返らせ丁原を打ちとらせ、少帝を廃立するという大蛮勇を振るって権力を磐石なものにしています。

これは盛り上がって良い話題ですよね！

董卓の人心掌握術は恐怖によって服従させるだけのものだったのでしょうか？

実は党ｺの禍によって迫害された名士を懐柔しようとしたりしてますよね？世論を味方につけようとする努力は見られる気がします。
残念ながらその努力は水の泡と消えてしまいしたが…^_^;

彼の行動力も凄いですよね。誰もしなかったような事ですが…

天草さん・確かに最初は真面目に政治をしようとする意気込みが見られますよね？あとからヤケクソになったように見えるのは自分だけでしょうか？
たろうさん・確かに行動力はありますが、やってることが滅茶苦茶ですよね…(汗)正しい事をやっていればそれなりに評価されたんじゃないですかね？就任して最初の仕事が少帝の廃立ですもんね…。

ほーぃ！董卓の優れていたところ…、一週間間燃えていられるほどの体脂肪。（つд｀）

董卓が推挙した、劉岱、張バク等の地方官がこぞって反董卓にまわったあたりから、董卓もおかしくなっていくのでは？とも思います。清流派名士を抜擢し、彼等の、そして世間の支持を得るつもりが、完全に恩を仇で返された形になってしまった。これにより、名士との信頼関係が崩れてゆき、己の武力・軍事力を頼りとする恐怖政治に切りかえなければならなかったのでは？なんてことを考えて見ましたがどうでしょうか。

推挙した名士達に裏切られた原因はなんでしょう？もともと董卓の性格は非道だったのでは？と考えます、でなければ裏切った側を賊軍とし普通の政治がおくれたはずです。『演義』での董卓のよいところは部下の意見を積極的に取り入れたことでしょうか、これは同じことで劉邦も評価されてますし。いかがでしょう？

部下からの信頼はどんなもんだったんですかね？李確などは敵討ちで王允を撃っていますが…

こちらでは初めましてm(__)m

名士達の裏切りについては分かりませんが、部下達については予想ですが、恐らく甘い汁を吸っていたのではないでしょうか。それが吸えなくり贅沢な暮らしが出来なくなるので、それを逆恨みして王允を撃ったとか(;^_^A

別スレにて、董卓についての書き込みを読ませていただき、もう少し董卓の事を知りたくなりました。(^O^)
乱心する前の記述等は、どのようなものがあるのでしょうか？
(・・?)

褒美を部下に分け与えた話。川を氾濫させ部下を無傷で撤退させた話。無理をして族長らをもてなした話。僅かな兵での活躍の話。
中央招集を二度「命をかけて守ってきました。活躍の場を与えて下さい」と断っている。これは野心のためと思われ、その裏付けとして何進の招集を受けてます。しかし僅か一年足らずの話で、準備が整うとは思えないし、都を三千の兵で権力掌握できるとは考えないでしょう。普通に考えて三度も断ると、あらぬ疑いを持たれる危険を考えての事だと思います。そう思われない董卓に同情します。

徐栄､華雄といった勇将を配下に持っていますよね｡呂布ファミリーや張遼もいます｡
軍閥として大きかったのかな？

「山東は相を出し、山西は将を出す」（だったかな？）といわれるように、一般に山西（関西）の地は優秀な武人を多く輩出するといわれてます。
また、朝廷は董卓を都に召し出し少府の官を与え、その軍兵と切り離そうとしています。董卓がこれを断ると、再び軍を預けて并州牧に赴任を命じます（これも断る）。
これなんか、朝廷が露骨に董卓の軍事力を危険視していたことがわかりますね。

スレッド違いですが……

｢後漢書｣見ていると｢則ち帰に正しきを成すなり｣と､王允の評価が意外にも高くて驚きました｡やはり最後には董卓を滅ぼした事が大きいのでしょうね｡

>>>242-16の様な人を見ると､当時から低い評価ではなかったのでしょうが｡

『後漢書』は、曹操の魏公就任に反対した荀イクを漢の忠臣として高く評価したりと、この手の漢の皇帝のために命をかけたと解釈した人物を好む傾向が著者にあるんじゃないか？なんて思ったりします。

>>16の続きは>>>266-29に飛ばすとして‥‥‥(失礼)話題董卓に戻しますね。

「後漢書　卷七十二 董卓列伝第六十二」にある

「乃於所度水中偽立セキ以為捕魚、而潜従セキ下過軍。比賊追之、決水已深、不得度(堰を作って魚を獲るフリをし、川を渡った後に堰を切って敵から逃げた)」

を見ると、優れた工兵を抱えていたのやも知れませんね。

>>17
「三国志　董二袁劉伝第六」にも、
「于望垣�z北、為羌、胡数万人所囲、糧食乏絶卓、偽欲捕魚、堰其還道当所渡水為池、使水渟満数十里、默從堰下過其軍而決堰。比羌、胡聞知追逐、水已深、不得渡」
とありましたね。

>>>388-6
「孝献帝紀第九」の該当箇所見ました。

「(初平三年)夏四月辛巳、誅董卓、夷三族」

ageます。

皆様久々です
董卓は賄賂など人間関係にうまかったと聞いたことがありますがどうなんでしょう？

今､牛弘の五厄に触れた本を読んでいます｡この内董卓に関する部分を要約｡

遷都の際車を七十台しか用意しなかったので､多くの書物は失われた｡七十台に漏れたものの内絹のものは蚊帳にされた｡漏れなかったものも西安で全て失われた｡

これって三国志に記述ありましたっけ？

>>22
曹操の父が陶謙に殺される事件の一方の主役､応ショウが書いたみたいですが､その｢風俗通義｣は逸文でしか無い様ですね｡

七十台の内の半分は雨が降ったので捨てたとか､書物が保存されているヘイ観閣を焼いたとか書かれてるらしいです｡

酒池肉林ぢゃあ！( ￣∀￣)ﾉ


無双のし過ぎ(笑)

リジュ、カク、ハンチョウ、チョウサイ、リカク、
カクシなどいましたが
カクを使いこなせていたら。

リョフに最後は裏切られたけどリョフと上手くやっていた点ですかね

結局の所、名士達に袖にされたのは何故だったのでしょうか？
少帝の廃立が原因でしょうか？
ご教授お願い致しますm(__)m

確かにリョフの力は大きかったのは間違いないでしょうね

やっぱ皇帝を廃立するって事はそれだけの理由がないと駄目なのに無能ってだけでしてるからってのがあるんじゃないでしょうか。

あとは、董卓が残忍だった事や袁氏をことごとく処刑したこと。

それに、名士からしたら上手く使われるとか逆らったら処刑されるとか思ったら董卓にはくっつかないんじゃないでしょうか。


先を見る目がある人は滅びる運命にある事が分かったんじゃないですかね。

>>28
>>3-7等を見ていて、最初から無茶したわけではなさそうですし、結局は何が発端だったのかと思いまして…
過去には大将らしいエピソード等もあり、名士反逆まではそれなりに良かったのかなと。
董卓伝を見ると、権力を高めるために無茶してますしね。
ごもっともかなと思いました。
ご教授感謝ですm(__)m

あんま覚えてないですが、すぐ相国になってますもんね！

確かに
暴政を布いたし、
権力のために
無茶してますけど、


豪族と官宦の
権力争いを
終わらせて、
中央集権による
政治をやろうと
最初は
考えていたのでは
ないかと思います。


それに
優れていたからこそ、
相国に昇り、
それまで長く続いた
官宦と豪族の
権力争いを
終わらせたと
ぼくは思います

今個人的に牛輔ブームなのですが……牛信って何処に出て来るか分かる人いますか？
恐らく牛輔の別名なのですが、後漢書にはないみたいでした。どこかで見たのですが……

>>32の問題、自己解決しました。
三国志平話の一場面に(名前のみが)登場します。

董卓問李儒「今四大寇離了西涼府、誰可把西涼府」
李儒言「有太師女婿牛信可去」
太師叫牛信将十万軍往西涼府鎮守去訖。