劉備と関羽の関係…

前略＜初めまして、今日このｻｲﾄを見て感服しました。 三国志をこんなに熱く語るなんて、なんてすばらしい事でしょうか、 さて、私が皆さんの意見を聞きたい事は劉備と関羽の関係、関羽は荊州を任されてから独立国として、劉備とは同盟国となった説がありますが皆さんはどうお思いでしょうか？

おはようございます。まず、自身の願望を述べたいのですが「有り得ん」としたいですね。あくまで劉備陣営の代表として荊州城の主となったまで。ではないでしょうか？確かに「関公の城」というイメージは強いですが【「春秋」の義は雲にせまる…】ですよ。見ようによってはそうでなくとも、関公が主従の関係をないがしろにするとは、僕には考えがたいです。

太孫殿、DJ殿お初です。アッシは劉備と関羽の関係はアーサー王とランスロットの関係に近かったのではないかと思います。

関羽の甘夫人に対する淡い恋ゴコロが有った何てね…。

一方では義兄劉備にも忠誠を尽くさなければならないと言うジレンマに苛まれていたのでは無いかとね。

関羽に関しては、最近特に有力になっているのが「もともと劉備と主従関係に無かった」という説。
あくまで「義兄弟」であるので「君臣の契り」を結んだわけではない、ということですね。

証拠として挙げられているのが例の「単刀赴会」の場面で、劉備の太守としてではなく、独立勢力の主としてと考えられるような振る舞いをしていることからもいえると思います。

外交の全権を一家臣に与える、というのは非常に考えにくく、半ば独立状態であったのは間違いないでしょう。

私も劉備と関羽は絶対的な主従関係ではないと思っています。今日の三国志、特に蜀の人物に対するイメージは演義でねじまがったまま定着している感があると思います。プライドが高く、周りもそれを傷つけないように配慮する面もある事から本当は劉備と同等の位置にいるということをかなり意識していたのでは？

こちらのスレッドは初めてになります。
　私も、劉備と関羽は対等に近い盟友関係だったんじゃないかと思うんです。劉備も関羽の性格を知ってたから、そういう扱いを認めてたように思います。
　例えば、関羽に孫権は縁談を持ち込んでますよね。普通、他国の君主と自国の家来の縁談なのに、関羽の一存で断るなんて事はありえないですよね。
　劉備に孫権が先に許可を取ってたなら尚更だし、逆に関羽が漢中王に相談もしないのもおかしい。関羽は忠節や義に厚い武将だけにね…。
　あの前将軍任命時の関羽の態度ももともと対等に近い存在なら、理解できると思うんですが、いかがかと…。

皆さんの圧倒的な“関公対等論”は素晴らしく、確かにそう思える箇所が多い。彼の【義】は現代の一般的な意味で解釈してはならないですよね？義侠の世界独特の【小乗的な義】と解釈すべきです。兄弟、仲間意識を強く打ち出したもので、家族的、あるいは親分子分の義理人情ということになりますしね。彼の【義】は渡世の仁義であり、それを前にどちらが上も下もない、しかし主従をないがしろにしてもいない。そう両面で捉えられませんか？ただ、私が皆さんと違うのは書き込みにあるように「意見」ではなく「願望」であります。廟をたて“関聖帝君”としてまつられる公の“崇拝者”としてはやはり「有り得ぬ」とさせていただきましょう。又、皆さんのように、関公を知る者であらば、圧倒的多数を前に退かぬ意を理解していただけるでしょう。

独立国家に近い状態であった事は間違いないでしょう。ただ同盟というのは意味合いが違うと思います。例えば馬良などは、関羽と主従の契りを結んでいたとは考え難く、あくまで劉備の臣でしょう。同盟というと、それを破棄する権利も持っている事になります。さすがにそれは考えられない。君臣の関係であったかは疑問ですが、さすがに荊州のために動くより、劉備のために動くと思いますけどね。同盟とは呼べないと考えます。

皆さんはじめまして。浅学ながら参加させてもらいます。確か関羽は独断専行を許されてる唯一の存在でしたよね？でもそれは荊州が魏呉との国境があるため、急を要する時などに一一益州の劉備まで許可をとる必要を無くすためだと思います。そこまで信頼されている臣下であったとは思いますが、対等まではいかないのではないでしょうか。でも孫権との婚姻の話はひっかかりますね(@_@;)

はじめましてm(__)m確かに劉備の嫁さんの親戚に対して「何処の馬の骨」はないですよね(;^_^Aあの一件さえなければ歴史が違ったかもしれませんよね、その事を考えると主従関係では無かったのではないかと思います

エスハチさんはじめまして。

私はエスハチさん同様、公にはこの二人に君臣関係はあったと思います。
「関羽伝」にはこの二人の兄弟のような関係を強調する一方で、衆人の前では関羽が終日、劉備の側に待立していたようなことが書かれています。
これはとても対等の立場の者が取る行動とは到底思えません。
また同じ関羽伝の注に曹操の言葉で「君主に仕えて、その根本を忘れないのは天下の義士である」とあります。
それに関羽を前将軍、黄忠を後将軍とこの二人と同格に扱っていることは少なくとも劉備と関羽が対等ではなかったことの証とは言えないでしょうか？

　ただ、関羽のこの婚姻断りについても、自分で挙げた例なんで、別な言い方をすれば、関羽の熱烈すぎる劉備への忠義が過剰に働いたとも取れなくはないんですよね。「俺の考えなら、漢中王はお許しになるはず」とか、もしかしたら「漢中王と孫夫人を一方的に離縁しておきながら、今更俺と縁談をとは虫が良すぎないか？俺も舐めるな！」と言う感情の発露かも知れないとも思うんです。関羽は侠者である事に考えをおけばね。ただ、それが妥協もしなければならない最前線荊州の都督としてはいかがなものかと言うのは疑問はありますわな。
　劉備は既に漢中王、関羽は侠者の気分が抜けなかったのでしょうね。ただ、関羽と言う武将が、かなりの格としての扱いだった雰囲気は感じます。

私も、しすさんの挙げられた記述から、劉備は兄弟同然の扱いで厚遇したが、関羽は公の場では君臣の立場をわきまえて振舞っていた、と理解すべきだと思います。荊州の件は、あくまで一方面軍の将として絶大な権限が与えられていただけであり、臣下の立場には変わりは無いと思います。単刀赴会などは、単に前線の将同士が会見し、当座の衝突を避ける為に行ったものと捉えるべきでしょう。関羽に対呉関係に関する外交配慮の意識が薄かったことから、勝手な事をやってる→独立勢力かも、という新解釈が生まれてしまったのではないでしょうか？

皆さんおはようございす。しすさん、赤龍さん(ブログ楽しみにしてます）よく名をおみかけし、知識の豊富さをリスペクトしています。以後おみしりおきいただければ光栄ですm(_ _)m様々な見識が飛び交うのを、眺めるので精一杯ですが…私の「願望」にそぐう見解もみられて来て、関公崇拝者として勝手に安堵しています(^。^;)太孫さんにお聞きしたいのですが、どのようなものからその“説”を知ったのでしょうか…はずかしながら、私は“崇拝者”などといっておきながら、そういったものに触れた機会がなく、知識のなさを思い知っています。今後の為にも教えていただければありがたいのですが…文献でしたら是非読んでみたい所です。

お〜これは面白いｽﾚですね！

私も実は劉備と関羽の主従関係を信じたい派です（笑）
荊州は蜀にとっては絶対に譲れない地であり、対魏・対呉を考えるうえでも臨機応変な対応のできる責任者を置く必要があったのではないでしょうか？
例えばそこに趙雲などを赴任させても、有事には一度成都や漢中にいる劉備に決断を仰ぐ必要があるわけで、劉備の決断不要の権限が任せられるのは最古参で、義弟である彼が適任だったと、そう思います。

彼がある程度の決定権を任されていたのは皆さんの前述通りであり、彼が神になった理由の一つが『忠義心』と言われる事からも、そうだったに違いないと思いたいですね。

んんん…、ではでは、劉邦と韓信の関係に近いでゃんすね。詰め腹を切らされたのかな？（爆）

くわぁまんさん>はじめまして(^_^)私は常日頃より関公を心のより処としているので、数日、韓信と公との違いを考えていました。確かに韓信は将としての才は公に類し、忠義心もあったといえますし、当時の黥布や彭越と比べても、私にはやや上な感があります。しかし…まずやはり“兵を挙げる時より臣”であった公と“元は楚の人間で、ある意味、張良や蕭何の推挙で臣”となった韓信とは、絆が違うように思えません？
更に韓信は他者の弁により、猜疑心の強くなった劉邦に対し謀反を企てる訳ですが…
推測に過ぎんのですが、仮に劉備が猜疑心を抱いた(うーむ…考えたくない(>_<)）にせよ、関公なれば劉備に対し謀反をすすめる者は、まず斬るのではないでしょうか？
当時斉王となっていた韓信は、荊州城にいる頃の公と立場は似ていますが、謀反をすすめた一人であるカイ通を斬れませんでしたよね？
公ならカイ通を斬ってしまう気がするのは、私が関公に信望する所があるからでしょうか？
無論、高祖の風ありとて、劉備と劉邦にも違いがあるでしょうしね(それはここでは別の話になりますね）。
私はあまり知識がないので「願望」としたいですけど、関公の才気や義心、武に並べる者は“神”となってしかるべき存在だと思うのですが、いかがでしょう？

コンバンミ！(^_^;

DJ殿ヨロシクです。アッシのばゃい、DJ殿と逆で人間臭いところに興味が有るんですわ。

例えば、別スレにもカキコしたんですが、秦宜禄の後家ｻﾝを曹操と取り合った何てエピソード。

え！？あの関羽もヤッパ男なんじゃなぁ〜い何てね。

くわぁまんさん>そうですね(笑)関公自身は“人間”だった訳ですし、現代における公の身分を納得されんでしょう…。無論、いくら３兄弟が床を同じくしようと、公が男である事には、仰る通り(^_^)全く異論ありません。ただ、くわぁまんさんが“逆”だと感じられているなら、誤解を解きたいです(ToT)むしろ我々と同じく人間であった所も、私が崇拝する所以でもあるんですよ(^_^)他にも関公の人間らしい所を知ってるようでしたら、是非教えていただきたいですm(_ _)m暇な時にでも僕のHPにでも書き込みして下されば幸いです。

当スレッドのカキコミに関しては議論の一本化のため>>>329にて継続されますのでそちらでお願いします。

这么多日本朋友喜欢三国，呵呵(^-^)