理想的主君とは？

たまにはばばーんと…(汗)

新しいスレでも起てますかね…（爆）

皆様は理想の君主像って有りますか？

天下を獲るには実力プラス時の運も必要です。曹操、劉備、孫権その他多数の登場人物が居ますが、理想的主君は誰でしょう？

皆様のご意見お聞きしたいです。宜しくお願いしますです。(^O^)v

劉表がいいてす。
そこそこ何とかなりそうって感じがします。
むちゃしないし暗愚でないし…

武則天殿どうもです。

劉表は才能あれども乱世には向かなかった見たいですね。あれほど沢山の人材があっまっていたにも拘わらず誰一人として仕官しなかったのですから…（涙）

規模は小さいですが、張繍なんてのは如何ですかね？名軍師賈ｸが従えたのはなぜか？

ただ、叔父の後継者だったから？それ以外に能力を認めたから残ったのでは？

う〜ん…、曹操は実力がないと厳しいし、孫権は気に入られればいいですけど、酒の席では凄まじい酒乱っぷりを発揮してくれちゃってます。やはり、劉備といいたいですが、彼も彼で問題多いですもんね…。やはり、孫朗・周朗ですかね〜。

劉禅。中国だと君主はやや凡君気味の方が好ましいらしいですが本当かな？

さくらｻﾝ＞劉阿ですか？
…んんん！？確かに、君主が凡庸なのが良い時もありますが、それは治世の時…。

乱世に於いては問題あるかと…(汗)

君主として陸遜などは如何ですかね？アッシ周瑜よりは魅力的に思えるのですが…。

無問題殿＞孫一族ではオヤジ殿の早死にが残念ですね…。下級役人からの叩上げの苦労人ですから…。

彼がもお少し長生きしていたらまた一風変わった三国時代が成り立ったでしょうね…

くわぁまんさん》
それでは孫堅の長子孫策なんてのはどうですか？

彼もなかなかの勢いもありますし、うまくいけば曹操の喉元まで行けそうな気がしますよ！

自分は孫策に一票ですね！

しかし父同様に早死にが気になります…
７》
の陸遜が君主になる発想は魅力的ですね
関羽が君主になるのも面白そうです

（飽くまでも理想ですよ）

失礼…
>>8誤りがありました…

>>6→正解
7>>→誤り

申し訳ございませんでした…

呂子明殿＞陸家は呉の四大名家の一つに揚げるられますからね…。

陸遜が君主になれれば理想的だったかも知れません…（爆）

孫策はオヤジ殿以上の技量の持ち主かも。確か都を攻める準備中に暗殺されたのでしたね…。

彼があと半年も長生きしていたら曹操の覇業は頓挫したのでは？

で、思ったのですが、魏で誰か策の死を予言してましたよね？江東の二張はそれを予測できなかったのでしょうか？

郭嘉ですね。二張は予見できたと思いますけど、それを心に止めておく人ではないですよね。孫策は好きで人柄も才も魅力的だと思いますが、死地に自ら飛び込む君主の配下はつらいですよ。理想的なら、意のままに操れる劉禅に魅力を感じますね、天下とか高い志を持つ優秀な人は彼を嫌うでしょうが、凡人なら彼が一番理想ですよ。

僕は劉ｴﾝですかね…ｼｮｸの地で他国の干渉を受けず、治世を保ちちゃんと後継者にあとを託した。天下をとれる器はたぶんないですが、乱世でも治世ができる彼は理想的な君主だと思います。

君主が凡庸だとそれを我慢できない者や謀反を企む者が現れますからどうでしょうね…（涙）

ただ一つ言える事は優柔不断はダメです。劉阿も優柔不断でなければもう少し何とかなったと思います。

劉ｴﾝはなかなかの人物ですね。董扶に益州に天子の気があると言われ半独立国を立ち上げたのは立派。

でも…、やっぱり息子がねぇ。

益州は天子の気は有るかも知れませんが息子をボンクラにする気もありますね…（爆）

>>13
劉阿って誰？

しす殿＞
劉阿とは呉将で劉備の東征に際し、巫.シ帰の防衛にあたって破れたが…
え！？違うって…（爆）
劉阿は阿斗坊ちゃまのこと…。アッシが今働いているところに中国出身の人が居まして三国志談義をよくしているのですが、大陸の人は劉禅のことを劉阿と言うそーです。
意味はやっぱりお○鹿さんだそうで。（笑）

昔のスレに有ったと思いますが、一風変わって士變爺さんなんて理想的君主としてはどうですかね？(汗)

士燮とはまた渋い人物を（笑）
４０年にわたって交州に君臨。半独立国といえるほどの状態を保つ。南海貿易の利をあげ、また中原から非難した士人の保護。本人も当代一流の経学者。さらに、巧みな外交手腕。士燮存命中は孫権も手出ししなかったほど。
というように、私も後漢末の群雄のなかでも屈指の名君の一人だと思ってます。
この人の下にいれば、風土病にでもやられない限り、平穏にいきていけそうですしね。

>>15
やはり劉禅のことでしたか。
劉阿をいくら調べても、呉の劉阿の名前しか出てこなかったものですから。
でも暗愚な君主ならともかく、凡庸な君主としてアホの代名詞を挙げるのもどうかと思いますがね。

凡庸と暗愚の違いって何ですかね？劉禅はどちらでしょう…。

また、三国時代の前、群雄割拠していたときの有力者達はどうだったのでしょうか？

袁紹、公孫ｻﾝ、孔融等は？暗愚になるのですかね…。(汗)

劉禅がダメ人間という表記は無いらしいですがホントかな??…まぁそれはさておき､理想的君主といえば法を明らかにし､民を飢えさせず､異民族を打ち破り､文化を発展させる｡つまり曹操!!…惜しむらくは彼は当時の中華の人口を激減させてることですかね(^_^;とはいえ薬局を整備したりと､厚生には気を使っていますから内政にも外政にも優れた君主でしょう｡

ムササビ殿＞よろしくです（笑）

曹操は芸術的感性が強すぎて理想的君主か甚だ疑問です…。芸術家は激した時ブレーキが効かなくなりますからね。(涙)

嫌いでは無いですけど…。

やはり士變爺さんが一歩リードですかね？

…ん！劉虞、劉ﾖｳは如何でしょう。劉一族の中で劉焉に次ぐ良君と思いますが…、劉ﾖｳはちょっと下になるのかも知れませんが。

理想像ではないかも知れませんが、君主にはまず人を見る目が必要だと思います。多少自身がボンクラであっても、人を見る目さえあれば結構どうにかなるのではないかと。実際、曹操以外は結構平凡に見えますし…。
逆に馬超なんかは、実力があっても人を見る目が無いような気がします。

人を見る目…水鏡先生…でも、絶対君主にはならないでしょうねこの人は 笑
でも面白いかも…諸葛亮や徐庶、ﾎｳ統が軍に入って…ある種最強ですね…
くだらなくてすいません…

えび殿＞君主は部下の知らない事を知っているタヌキタイプが一番だと思います。多少ボンクラでも人を見る目がある…。
やはり劉備、と言うよりは劉邦タイプのが良いのでは？（笑）

水鏡先生は所謂学者、机上の論を語るだけの人の様に思えます。彼が劉備とたいして歳が離れていないと思われます。仕官する気があればチャンスだったのに…。もしかして弟子と一緒に仕官するのが嫌だったりして…。
政治学者は必ずしも名経済企画大臣で無いのと一緒かなぁ？

孔融や許子将の様に非凡な人も…ですから（涙）

昔読んだ本のあとがきに「三国時代は最も人口が減少した時代であり、民にとっては絶望の時代である。絶望へと導いた劉備、曹操は傑物であっても英雄ではない。優秀な人材が世に出れたのは、多くの民の犠牲によるものである」こんな感じだった。統一した者がいないなら、侵攻しない、侵略されない君主が理想である。交州の爺ちゃんが理想なんだろうね。

朱家殿＞ではでは、劉璋、劉表も惜しかったのかなぁ？

国を維持出来れば…(汗)

くわあまんさん・お久しぶりです。士燮爺さんとはなかなか渋い人選ですね(笑)じゃあ、自分も同じ爺さん系の人物韓遂を。反乱ばっか起こしてけっこう苦労しそうですが、つかえがいがありそうです。あと、彼には不思議な魅力があったそうですね？

朱家殿、無問題殿＞士變爺さんは策士でも有ります。

呉に人質を送り貢ぎ物を贈ることも欠かさず、一方では益州の豪族ﾖｳｶﾞｲを寝返らせ孔明の南蛮遠征の原因を作った策略はなかなかのもの。

徳川家康級のタヌキ親父ですよ…（笑）

連レス失礼m(__)m

無問題殿、韓遂の親父ｻﾝは謎が多いですね…

不思議な魅力って何でしょう？もしかして魔術士ヤン…？（爆）

くわあまんさん・そうそう、若い頃は張魯の元で道術を学んでいて…、ってうんなわけないですよ(笑)そういえば、張師君もなかなかの名君ですよね？

無問題殿＞今流行りのザ○ン？（爆）

アホダーラ教の教祖様もなかなかですね…（笑）
彼の配下楊一派は何時から従えたのかな？謎！

彼の内政手腕は曹操もみとめるほどですからね。他国に攻めこむこともなかったですからね。

男の理想の君主はやはり呂布!!この方に決まりですね!!確かに策略面や内政面ではボロボロな感じがしますが……その欠点も魅力の一つのように感じますよ｡

俺は孔明にッ！！！結構理想の君主じゃなぃですかぁ？？内政、外交にたけてるし…(^O^)

私の場合、理想の君主の定義は…
１…人心掌握力(いくら知略武勇に優れていても、部下の心を掴めなかったり、民心を掴めていなければ、国の基は築けない)
２…人材選抜眼(その人の能力を見い出し、それを適材適所に配置出来ないようでは王業は成せない)
３…決断力(ここぞというときに決を下せないようでは他国との争いに常に出遅れる)
４…占卜、宗教に傾倒しない(時にそれは民心の離反を招くことになる)
５…善悪の区別(何が民衆の為に善くて、何が民衆の為に悪いか判断がつかないようでは、国家の基を失うことになる)
…こんなところでしょうか。逆に、然程必要の無いものは
１…権謀術数(これが必要なのは宰相、謀略家の類)
２…部隊の指揮能力(君は兵の将たらざれども君は将の将たれ)
３…武芸(一国を束ねる者、矢面に立つことなかれ)
…といったところですかね。３はストラップさんの影響をモロに受けています。まぁ、この三つはあるに越したことはないです。
以上の点を合わせて考慮してみると、最後まで理想的君主の枠に残るのは劉備、曹操、孫権、劉焉辺りが最後まで残ります。私の場合。 士燮はどんな人物なのか知らないので、何とも言えません。
以上が私の考えです。長文失礼しました。

お初にお目にかかります。五、と申します。 私は張魯がいいですね。一国皆同じ宗派なら民心も安定して高そうです。小さくて平和な国作り・・・引かれるものがあります。 政策にしても、義舎・義米などの福利施設を設け、他国に侵攻することがなかった、という点で(平和を第一とする君主として)高い評価が出来るでしょう。戦国時代の本願寺もこのようにしていれば、あれほどの犠牲を出さずにすんだろうに、と思います。

張魯は実際には職分である漢中太守の領域を超えて、越境派兵しています。
巴西郡や漢中郡の蛮族に五斗米道による教化政策を施していますから、蛮族や漢族の集落間の抗争に介在していたとも考えられます。
張魯は評価の高い君主ですが、平和的な一面だけではないと思いますよ。
ただ劉表や劉璋といった近隣の群雄が強力だったから、漢中一郡とその周辺にとどまっていたんでしょう。

それは知りませんでした。まだまだ勉強不足です。いや、本当にお恥ずかしい。
ですが、やはり宗教による国民意思の統一、というのは、ある意味『国』という機関を作り上げるのに大変有効なんでしょうなぁ。他の世界を見る視野が狭くなる反面、無知な民には分かりやすいのも事実ですから。いや、反対に民にしてみれば、世界を見る視野なんてものは狭い方が、思い患わなくてよかったのかもしれません。

ただ、やっぱり宗教勢力をすべての人が喜んで受け入れたとも思えないですよね。
あんまり露骨な宗教政治をされると、心ならずも張魯の道教に帰依させられた人は居心地がわるかったかもしれません。
これは何か類例があるわけではないんですけど、西晋時代の末には、巴蛮と呼ばれる四川・漢川の蛮民の間に米道が相当浸透していたという記録があります。
これだけのことをするからには、必ず受容と抵抗の歴史があったでしょうから。

はいはい、その通りにございましょう。需要と抵抗、巧い言葉でございますな。私が書いた統一宗教国家とは、いうなれば理想。皆が皆幸せに暮らせる国。そんなもの、古今東西を問わずあるわけがございません。少ない不満は、必ず無視される。今も昔も変わりありませんな。漢中も、そういった国の一つで有ることに変わりはありますまいなぁ。ただ、その観点から見れば全ての国もまたそうなのです。はてさて、その中から選ぶとすれば、その小さな不満の代弁者たる張角もよろしいでしょうなぁ。個人的には盧植もいいですな。

http://z-z.jp/thwrite.cgi?x-up-destcharset=17

からの続きです。
>>34で述べたことについて更に付け加えるなら、国は一人の人間によって統べられるのではありません。そんなもの、ただの独裁です。
……論点はずれてますが、まぁ、ただあげても格好つかないので、思ったことを少し。

皆さんの知識はすごいですね。はじめまして、鶴と申します。個人的な印象では趙雲でも中々いいかなと。腕っぷしだけでなく、知識もありますから。こういう人物なら仕官してみたいですね。ﾐｰﾊｰ的なところがありますけど…。長文失礼しました。

鶴さんはいい趣味してますね。趙雲はカッコイイですからね。
私は・・・・やっぱり曹操とか諸葛亮でしょうか。乱世ですから、上が頭良くないときつそうです(笑)。孫堅が一番なんですけど、あんなすぐ死なれたら困りますから。

趙雲って、カッコイイの？それ無双で言ってない!?本当は、地味だったらしいよ僕は、公孫讃かな(笑)

>>43
話してる内容は正史だけに限定されなくても別段構わないと思うんですけど。
演義の趙雲は魅力的だし、趙雲別伝なる正史の裴注にもそそられるものがあります。
正史の趙雲にしても、何より史料不足でよく分からないだけなのに、「それ無双で言ってない!?」という応答はどうなのでしょうか。
続くようなら趙雲のスレで。

そういえばこのスレ書き込んでいませんでしたね。
実は個人的にあまり好きな人ではないんですが、田疇なんかいかが？

>>43
微妙にスレ違いになりますが…。
趙雲に限らず陸遜なんかもそうですが、連環画などでも既に眉目秀麗な若武者的イメージで描かれており、決して光栄のゲーム等で植え付けられたイメージではありませんよ。

疾風さん、はじめまして。趙雲をあげたのは単に無双のｷｬﾗとしてではなく陳寿の記述を読んだからです。詳しくは覚えていませんが、ある戦の撤退後のやり取りの中で撤退に貢献した人物への報酬を諸葛亮が与えようとしたところ、負け戦であった理由からその品を次に備え保管するように進言したそうです。報酬を自ら望むようなことを行なわなかった。物事に対して筋を通す人物なら理想的君主に値するのではないかと推理しました。自己弁護の様な書き込みをしてすみません。長文失礼しました。

鴨さんその話しは、僕も知ってますよ(^o^)趙雲は、撤退戦術…しんがりに強い人物だったと言われています。無双かな？と思った僕が悪かったです。ごめんね♪m(_疾_)m

名前を間違ってますよ。鴨さんじゃなくて鶴さんです。