なぜ孔明は魏を先に攻めた？

孔明は先帝、劉備の意志を次ぎ、漢朝の復興を目指した。
が、ここで不可解なことがある。なぜ孔明は魏を攻めたのであろう。魏は国力が大きく
司バ仲達などの人材も豊富だった。しかし、その国力と人材を持ってしても孔明を止めることはできなかった。たまたま部下の裏切りや、帝の劉
禅が愚かだったからだ。そうすれば、魏の何分の一の国力
しか持たない（それでも蜀よりは大きい）。しかも、名将
と呼べる将は陸遜ほどしかいなく、武将もこれといった人物がいない。魏さえも窮地に
陥れた孔明ならば、呉を征服
するのは可能だったはずだ。
そのころは魏延も反骨心は少なく、趙雲も生きており、最初から呉を攻めていれば馬超
も生きている。その他、王平
、呉蘭、呉イ、馬ショク、も
健在である。それに、心服した南蛮の藤甲兵、南蛮兵、猛獣、象兵を使えば戦力増強にもなる。見栄とかそんなもの
は捨て、魏と手を組むべきであった。一度、孔明の恐ろしさを伝えるために一度くらいは北我してもいいが、それ以上するのは兵力の無駄だ。
呉と蜀、２国合わせてやっと
抵抗ができるくらいでは中華
統一は夢のまた夢だ。
呉の領土を手に入れ、国力を
ため北我をすれば、魏を打ち破ることも可能である。
みなさんはどう思うだろうか

BONNEさんこんにちわ!魏と組むとありますが、蜀という国は漢室を簒奪した魏を認めないという名目で建国したので一時的とはいえ同盟は有り得ないと思いますよ！！後仮に呉を併呑できたとしても人口比では魏に及ばないためメリットはあまりないと思います、さらに呉に遠征し長引けば魏から攻められる可能性も非常に高くなると思います。

BONNEさん、初めまして！どうぞよろしくです。
BONNEさんの御意見についてですが、まず、蜀が魏を攻めず、先に呉を攻めればその領地を手にいれることができた…無理です。少なくとも陸遜の存命中は。まず、御指摘のように国力差があるのが一点です。次に人材です。陸遜を筆頭をに武官は徐盛、丁封、朱然、朱桓、文官は張昭、諸葛瑾、顧雍、厳ｼｭﾝ、歩隲など、人材がキラ星のごとく存在します。これが第二点です。また、諸葛亮は政治家、戦略家の類であり、戦術には秀でておりません。それは北伐が何よりも証明しております。これが第三点です。また、魏と同盟を結べば…とありますが、そもそも蜀は漢の後継国家であり、そのようなことをすれば大義を失うのは必然です。よって魏と同盟することはできません。以上の点から呉を攻めても落とすことはできません。全国力を傾ければ話は違いますが。
次に、南蛮軍についてですが、あれは演義の創作です。仮に猛獣軍が有ったとしてそれを率いて北伐を行ったあとしても、気候の違いなどで弱ってしまいます。
以上が私の考えです。また、北伐などはスレッドが立っていますので、そちらを御覧になってください。長文失礼しました。

BONNE殿
皆さんの言う通り、魏と蜀とは結ぶ事は出来ません。
また、仮に呉に攻めたとしましょう。 子竜殿が言うように、呉には人材が星の数程います。
そして、それでももし呉の地を手に入れたとしても、民心はまだなついておらず、兵も疲れており、将兵もまとまっていないと思います。
それなのに、魏に攻めたり、魏に攻めこんだりされたら蜀は滅んでいましょうや。

国力差を見て頂きたい。
蜀の国力は呉の三分の一、その呉は魏の二分の一つまり１:３:６です。

仮に蜀と呉を合わせたとしても魏の国力には勝てません…。それならば呉と手を結び運命共同体とした方が利が有るでしょう。

それにこの頃の呉は孫権の善政で一枚岩になっているのでかなり強硬でした。一方の魏は大国なれど曹、夏侯派と司馬派間の派閥争いが勃発していたので大チャンスだったのです。

確に呉と一緒に魏を攻めるというのも一理かと。
しかし、呉は平和に慣れすぎていて、兵のほとんどが戦の経験がないはず。
呉が魏に攻めたとしても、呉軍側の大半の兵が死ぬだけでは？

ガントさん初めましてです！
あくまで推測ですが、呉の兵は言う程弱くないと思います。訓練自体はしっかり行っていると思いますし、しばしば魏が攻めて来たり、呉自ら攻めていったりしてますから。戦の経験が無いとは言えません。
また、仮に弱卒ばかりだったとしても、優れた将が率いれば、そうそう簡単に犠牲を出すようなことは無いと思います。その辺は北伐時の趙雲敗戦を考えて頂ければ御理解して頂けると思います。

なるほど！
分かりました！

初めまして門弟です！多分蜀が全力を挙げて呉を攻めれば征服は簡単でしょう。ｲﾘｮｳの戦いでは蜀軍は呉の本陣近くまで攻め入れた。結局は陸遜の計略で負けてしまいましたが、もしも諸葛亮がいれば陸遜も太刀打ちできるはずありません。陸遜は司馬イより弱いからです。（でも陸遜も異常な知将）しかも趙雲、馬超、黄忠（死んでしまったけど）の五虎大将軍の生き残り。魏延、馬職、関興、張芳、他にも蜀にはかなりの人材がいます。簡単です。しかし、それだけの武将を呉征伐に向かわせたら、逆に魏が蜀討伐軍を起こすでしょう。ここは諸葛亮の天下三分の計が生きるんじゃないでしょうか？チリ（蜀、呉）も積もれば山（魏）となる笑)

もう一つ。蜀は魏に対抗して建国されたのですから蜀と魏が手を結ぶことはありえません。てか出来ないでしょうね。（パレスチナとイスラエルが手を結ぶぐらい）もし手を組んで呉を滅ぼしたら領土は半々で分けられ、魏をさらに大きくしてしまうでしょうなぁ。魏を倒すには呉と手を結ぶしかない状態だったんですよ。

>>9
私の愚見…
蜀の全力を持って…
御自分で仰っていられるように、それで呉に攻めこめば、確実に魏が攻めてきますよ。司馬懿、曹真がこの隙を見逃すとは考えられません。諸葛亮がそのような愚行をするとは思えません。
諸葛亮がいれば…
彼がいても、江東に進出するのは不可能だと思います。劉備のような大敗北を喫することはないと思いますが。いろんな人が述べられているように、諸葛亮は政治家で、戦略家です。また、陸遜を侮り過ぎではないでしょうか。司馬懿とは直接対峙したわけではないので断定はできませんが、あの呂蒙が推挙した人物ですから、決して見劣りするような人物ではありません。
蜀の人材…
正直な話、挙げられた人物の中で見栄えがするのは趙雲、馬超、黄忠、魏延…後はおまけで馬謖くらいです。他は、徐盛などと比べると見劣りがします。そもそも、人材が豊富だったら、諸葛亮自ら前線に出てくることは無いのではないでしょうか。ただ、優秀な人材が全くいないと言っているわけではないので、あしからず。

そうかもしれませんね…。あと全軍で攻めるの形は蜀と呉だけの話しとしたらの話しです。子龍さんの言うとおり諸葛亮はそんな無謀な掛けにはでないでしょうね。あと決して自分は呉を非難や雑魚と思ってはいません。陸遜や呂蒙などの偉人がそろっている呉はそう簡単には負けません。最低魏と呉が手を組み逆に蜀に攻め入られてしまうでしょう。あ、バショクの漢字違いましたね…(笑)

そもそも北伐の目的は？魏に勝てない事くらい孔明もわかっているでしょう。攻められないために常に前線に兵を置く。これが北伐の本当の目的だったのでは？また、この戦略は呉の力なくしては成り立ちません。呉に攻められたらそれこそ一巻の終わりですから。
天下三分とは孔明の後付けでは？荊州失った時点でショクは一地方の軍事政権になってしまったのですから。

>>9
ここは妄想を書く場ではありませんよ。

はじめて書き込みます。

ショクが北伐を繰り返したのはショクが三国を生き残るためではないでしょうか？国力差を考えれば一番滅亡に近いのはショクですし、単独で対抗できないならゴとむすんでギに攻めるしかないでしょう。それに地形を考えれば攻めるより守るほうがラクだし、国力の衰退も軽いと思います。

諸葛亮の北伐ですが、このスレの前の部分で書かれてるように、領土侵攻を第一の目的としておらず、まず蜀という名目上漢室の後継王朝であるがためのいわば建前戦争という見解がかなり有力です、あとは従属を認めないという意思表示という意味合いも北伐にはこめられているのではないでしょうか？できたら初投稿の方意見をお願いします！！

すいません、名前がぺになっていましたが、ぺろです！よろしく

よく考えたらこのスレ発言してませんでした。

というわけで私の意見は大筋で>>16のべろさんと同意見ですね。
仮に諸葛亮が出てきたところで、夷陵のような大敗はないにせよ、彼が戦術面において劉備より勝っていたとは考えにくいですし、国力や人材の面でも劣っていたわけですから蜀が独力で呉を攻め滅ぼすことは不可能だし、メリットもないでしょう。
一方、魏ですが、漢の正統なる後継王朝を主張する蜀にとって「魏には頭を下げないぞ」というパフォーマンスは当然必要になってくると思います。
また劉備政権というのは中原から切り離され、かつては独自の文明（あるいは文化）をも築いた蜀という地を武力で制圧した征服王朝です。
益州人の内なる不満を外に向けるため、という意味でも外征をする理由はあったのではないでしょうか。

ここってたまになにがホントかわからなくなりますね↓門弟って人は自分の意見だけを言ってる人なのかな？てか、演技よりの人ですね。第一に、ここのサイトを長く見ていて孔明は軍師とゆうより、文官よりの人なのでは？多少の軍略があるにしても、陸ｿﾝと渡り合えるか不安です。さらには、人材豊富と言えども関興、張苞などの活躍は演技にしか見えず、とても戦力になるとは考えられません。馬超は関中を離れるのはできないはずだと思います。涼州方面にはまだ韓遂残党や羌などに親交が深い馬超はうごかせないでしょう。のこるは黄忠、張雲、魏延とオマケ程度だと思われます。

劉さん初めまして！！ぺろと言います、さて門下さんなんですが、演義の方しか見たことがないみたいなので、どうしても正史準拠のこのサイトで多少の矛盾が出るのは仕方ないと思います、皆様も最初は演義から入ったのだろうと思いますから、もう少し温かく歓迎しましょう(^0^)なぜならみんな三国志を愛してやまない人たちですから。

私もぺろさんと同意見ですね。
見ようによっては個人を中傷する書き込みにも見えてしまいますから。
ただ、門弟さんの演義や小説をあたかも真実のように書き込む姿勢にも問題があると思います。あくまでも作り物は作り物ですから、少し注意していただけるといいかと。
あ、最近書き込みさせてもらってるはくふです。
よろしくお願い致します。

連ガキ失礼します。
孔明の北伐の目的が軍事行動を起こすこと自体に意味がある、という説の裏付けになるかわかりませんが、一国が戦争を起こす時に国にかかる負担は相当なものです。人、食糧、武装にかかる費用などを捻出しなければならないのですから。ところがあれだけの回数の軍事行動を起こしているにも関わらず、ショク国内で大きな問題が起きていません。孔明の政治手腕が素晴らしかったといえばそれまでですが、出兵の規模が小さく、ただパフォーマンスだけの軍事行動なら費用もあまりかからないと思うんですよね。はじめから魏を征服するための軍事行動ではないと。

ぺろさん初めまして(≧∀≦)そうですねぇ、俺も横山三国志がきっかけですからねぇ"笑、自分はよくこのサイトを見て三国志を勉強してるので、あまり信憑性に欠けるのはちょっと我慢できなかったので、つい反抗してしまいました↓

北伐がパフォーマンスだったという意見は一理ありますが、それにしても諸葛亮の北伐の回数は多いと思います。
それにパフォーマンスだった場合にギが司馬イを使う理由がわかりませんし、諸葛亮は天水を攻め落としています。
ギも曹不に変わって多少の混乱はあったと思いますから攻め込むチャンスは十分あったはずです。

自分の北伐の定義は涼州統治による死後の政権へのサポートだと思います。だからあんなにキ山にこだわったのかと…
パフォーマンスというより、魏を牽制しつつという程度で済まし、あわよくば長安までという考えだったのかなと思います。

劉さん並びに他のみなさんこんばんわ！ぺろです、まず司馬いを出さないとありますが戦争が下手とはいえやはり孔明という曹操死後三国で第一の名声を誇った男が相手ですからパフォーマンスとはいえ司馬いクラスの指揮官でなければギによる涼、よう州の長期維持はかなり難しくなります、後はバインさんと同じで考えですね(^0^)／

>>18しすさん今晩は！！べろ→ぺろです、へんてこな名前ですけどよろしくお願いしますo(^-^)o

原点に戻って話をさせていただきます"笑
まず蜀は魏と組むことはありえないでしょう。漢が滅亡し、まだ漢は滅亡させないとして劉備を筆頭として蜀漢を築いたのですから、漢を滅亡寸前（滅亡したのかな？）まで追い込んだ魏と手を結ぶことは蜀漢としての存在意義を問われるでしょう。次に北伐は正史の方では成功しているのでしょうか???あまり正史に詳しくないのでわからないのですが"笑、呉を先に攻めると言うのはちょっと無理があります。呉とは同盟関係にあり同盟が成立しているからこそ、北伐ができ蜀漢としての本来の目的が達成できるのではないでしょうか？人材的にはやはり蜀は厳しいと思いますがね"笑、法正やﾎｳ統が生きていれば内政に孔明、軍事に法正やﾎｳ統がいれば北伐は成功して長安あたりまで成功してたかもしれませんね。Ifですいません↓

>>28ですが正史においても北伐は成功してません、というよりも正史においてギとショクの国力差は圧倒的に開いていたので、ギ国内で有力者のクーデターが起き、呉が総力を挙げて北伐を開始しない限りはショクによる中原奪還は難しいと思います。

パフォ−マンスについて補足。
私がパフォーマンスと言っているのは「魏を討伐し、漢室復興」という大義名分、戦略的意味でのパフォーマンスという意味であって、戦術的な勝利を否定するものではありません。
と言うかある程度の戦術的な戦果は挙げておかないとパフォーマンスにもなりゃしませんし。

＞ぺろさん
はじめまして。
名前間違えまして失礼したしました。
陳謝、陳謝　m(＿＿)m

しかし孔明の北伐は彼が存命中から既に議論されてた事ですが、あと何百年続くんでしょうね...

>>20すいません(>_<)門下→門弟さんでしたね、陳謝、陳謝m(_ _)m

何故、魏を先に攻めたか？…ｳｰﾝ､呉には兄ちゃんいたからじゃね？結構手紙のやりとりしてたらしいし…
大義名分とかそりゃ確かにあるけど…せっかく兄弟で国の重鎮になってるのに、潰しあわんでいいんでない？幼稚かも知れんけど以外とそんなとこかもしれませんよ…(^-^)

初カキコさせて頂きます。
皆様よろしくです♪

えーと大方の見解はおっしゃる通りと思います。
呉に攻めるために大軍と良将を派遣すると北(漢中)の守りが不安になります。
蜀の人材、国力はそれ程枯渇していたのです。

また馬超の名が上がってますが彼は正史では劉備の亡くなる前年(222年)に亡くなってます。

呉の人材は演義のせいか目立ちませんが蜀に比べるとまだまだ優秀ですよ。

呉の武将と言われるとなかなか思い浮かばない(x_x;)"笑
蜀に比べて呉は魏に対する反戦は少ないように思えます。たまに戦うにしてもたしか蜀が北伐を始めて、ようやく動くぐらいですよね？その時は新合肥をせめて、曹ｴｲ？にやられたような気がします"笑、これって演義のみの話しでしょうか？スレ違いですいません↓

劉さん今晩は(^0^)／呉による合肥新城攻めですが孔明最後の北伐時に侵攻してますよ！確か疫病か何かで別の所を攻めていた諸葛謹が撤退して、全軍撤退したと思います、あと呉の人材ですが、残っていた文献の少なさと大規模な外征がなかったからではないでしょうか。

ふと思ったんですが、呉の大きな外征がなかったのは周瑜以降の都督にあまり自分から動くタイプがいなかったからでしょうね。どちらかと言うと、待ってカウンターというような。

もしくは、魯粛、呂蒙、陸遜それぞれ今は自ら動く時ではないと考えてたんでしょうかね…。
ｽﾚ違いすんませんm(_ _)m

ぺろさんこんばんはです(≧∀≦)
そうなんですかぁ(x_x;)呉と言えば、赤壁ですよね！やはり大国の魏から晋。陳寿？（字が違う???）がいた蜀。呉は名家でもなく後世にはつたわらなかったのでしょうか？
バインさん初めまして！
たしかにそうかもしれませんねΣ(・□〇)争いはなるべく控え、きたるべき日にその力をだす!!!みたいな感じですかね？"笑
スレ違いが続きスイマセン↓