1 無問題
張バクについて
確か、前にチャットでどなたかが言われたのを思い出して彼のスレを立ててみました。何気に名声高い人ですよね〜?清流派格付けランキング(名前忘れました)にも名を列ねてますし…。曹操からも厚い信頼を得ていたのに何故彼がよりによって呂布に組したのか不思議でなりません。まあ、弟や陳宮が無理矢理仲間に率いれたというのもありますがね…
(EZ)
4 無問題
ピエールさん・雷電さん<お久しぶりです。自分もあまりしらないんですが、蒼天のとおり弟の張超と陳宮に無理矢理ひきいれられてますよ。それ以前に彼は曹操の実力をかっており、曹操の序盤の数少ない支援者になったりもしてます。曹操からの信頼も厚く、曹操が徐州の陶謙を攻めるさい家族に「わしにもしもの事があれば張バクを頼りなさい」といわせた程です。
(EZ)
6 ストラップ
張孟卓、子並の兄弟は、曹操とは随分親密の仲だった様ですね。
広留太守張バクが董卓討伐に向かった時、悪来典イはその配下の趙寵の部下だった様です。しばらくして夏侯惇麾下に加わった様ですが、ここでも曹操との親密さがわかりますね。
魏の司徒董昭の実弟、関内侯董訪も、この頃は張バク配下だった様です。
又、張バク配下で最も有名なのは、曹操が借り失った衛茲でしょう。
裴松之が馬超伝で猥雑虚謬と評した、「献帝春秋」の袁イ(袁曄)の祖父袁綏は、弟の超の配下として働いていた様で、董卓討伐の際は広陵の統治を預かった様です。
広留太守張バクが董卓討伐に向かった時、悪来典イはその配下の趙寵の部下だった様です。しばらくして夏侯惇麾下に加わった様ですが、ここでも曹操との親密さがわかりますね。
魏の司徒董昭の実弟、関内侯董訪も、この頃は張バク配下だった様です。
又、張バク配下で最も有名なのは、曹操が借り失った衛茲でしょう。
裴松之が馬超伝で猥雑虚謬と評した、「献帝春秋」の袁イ(袁曄)の祖父袁綏は、弟の超の配下として働いていた様で、董卓討伐の際は広陵の統治を預かった様です。
(PC)
10 無問題
ストラップさん・けっこうこの人の配下には有名な人が多かったのですね?やはり、人間的魅力もそれなりに高かったとみるべきでしょうか?
すしさん・確か横山三国志には名前しかでてなかったような気がしますね…。最後に横山三国志を見たのは一年前ぐらいですから、うろ覚えですが…。
ピエールさん・自分もびっくりしました。こんなに人材が多かったなんて
すしさん・確か横山三国志には名前しかでてなかったような気がしますね…。最後に横山三国志を見たのは一年前ぐらいですから、うろ覚えですが…。
ピエールさん・自分もびっくりしました。こんなに人材が多かったなんて
(EZ)
12 しす
横山三国志はたしか未登場。
陳宮がそそのかすシーンそのものが端折られていた筈です。
アニメは覚えてないけど。
でこの人ですが鄭渾の評によると「東平郡の長者で、勉学のために書斎に閉じこもり気味で座敷を覗こうともしない人」
一心不乱に勉学に励むガリ勉君って感じでしょうかね?
若い頃から侠者として知られ、家財を傾けて困った人を助けたので多くの人が身を寄せたとあります。
大人(ターレン)と呼ばれるような人だったと考えればいいのかな。
袁紹が曹操に張バクを殺すように言ったところ曹操は「孟卓は親友である。彼がする良いことも悪いことも容認するつもりでいる。今は天下は定まらず、内輪もめをしている時ではない」と断ったというから、曹操からはかなり信頼されていたことはこのエピソードからも伺えますよね。
呂布が袁紹から闇討ちされそうになった時に張バクの陣を訪れ別れに際して二人は固く手を取り合って名残惜しんだため袁紹に恨まれたようなこともあったようです。
袁紹と曹操の関係から、曹操が自分を討つのではないかという不安もあったようですね。
あまり小説やコミックの類では重要視されない人物ですが、曹操との関係を考えればかなりの重要人物だと思うし、これを物語として利用しない手はないと思うんですけどね。
なぜに登場しないのか…。
陳宮がそそのかすシーンそのものが端折られていた筈です。
アニメは覚えてないけど。
でこの人ですが鄭渾の評によると「東平郡の長者で、勉学のために書斎に閉じこもり気味で座敷を覗こうともしない人」
一心不乱に勉学に励むガリ勉君って感じでしょうかね?
若い頃から侠者として知られ、家財を傾けて困った人を助けたので多くの人が身を寄せたとあります。
大人(ターレン)と呼ばれるような人だったと考えればいいのかな。
袁紹が曹操に張バクを殺すように言ったところ曹操は「孟卓は親友である。彼がする良いことも悪いことも容認するつもりでいる。今は天下は定まらず、内輪もめをしている時ではない」と断ったというから、曹操からはかなり信頼されていたことはこのエピソードからも伺えますよね。
呂布が袁紹から闇討ちされそうになった時に張バクの陣を訪れ別れに際して二人は固く手を取り合って名残惜しんだため袁紹に恨まれたようなこともあったようです。
袁紹と曹操の関係から、曹操が自分を討つのではないかという不安もあったようですね。
あまり小説やコミックの類では重要視されない人物ですが、曹操との関係を考えればかなりの重要人物だと思うし、これを物語として利用しない手はないと思うんですけどね。
なぜに登場しないのか…。
(PC)
13 無問題
しすさん・お久しぶりです、狭気にあふれた人だとは知っていましたが、まさか引きこもりをしたいた事があったとは(笑)ちょっとイメージ変わりました。確かに序盤の重要人物とも言うべき人なのに小説等では取り上げられてないですよね〜…。彼を主人公にした小説とか面白そうですよね。
(EZ)
14 無問題
しすさん・お久しぶりです、狭気にあふれた人だとは知っていましたが、まさか引きこもり青年だったとは…(笑)ちょっとイメージ変わりました。確かに序盤の重要人物とも言うべき人なのに小説等では取り上げられてないですよね〜…。彼を主人公にした小説とか面白そうですよね。
(EZ)
16 しす
先日実家で確認してきましたが、横山三国志には未登場ですね。
コミック8巻(9巻だったかも)で張飛が陶謙の使者として曹操の陣を訪れた時にエン州が呂布に襲われたと語られるのみでした。
それと無問題さんの知りたがっている張超ですが、彼の記述はほぼ後漢書の臧洪の伝に集約されているみたいです。
中平年間(184〜189年)に広陵太守となり、臧洪を功曹に任じています。
初平元年(190)には兄の張バク、臧洪、そしてエン州刺史劉岱、豫州刺史孔チュウ、東郡太守橋瑁らと董卓討伐の盟約を結んだようですから、件の連合軍
おいて兄、張バクと共に中心人物だったようです。
またその翌年に彼は臧洪を派遣して劉虞を天子推戴しようとしたが公孫サンの軍に阻まれて使命を果たせなかったようです。
このことから彼は袁紹とは別に劉虞擁立を計っていたことが伺えます。
後はご存知の通り、興平元年(194年)に曹操が徐州に侵攻した際に陳宮、許、王楷らと共に反逆。
張バクをそそのかして呂布を迎え入れるも、翌年呂布は曹操に敗れて徐州へ敗走。
張バクは家族を張超に任せて雍丘を守らせ、数ヶ月間守り抜くも陥落。
彼は自害して果てました。
こうして見ると彼も結構重要な人物ですよね。
ちなみに『洛東乱舞』に登場予定でしたが、無駄に長くなるという理由で全部まるっとカットされてしまった人…(爆)
コミック8巻(9巻だったかも)で張飛が陶謙の使者として曹操の陣を訪れた時にエン州が呂布に襲われたと語られるのみでした。
それと無問題さんの知りたがっている張超ですが、彼の記述はほぼ後漢書の臧洪の伝に集約されているみたいです。
中平年間(184〜189年)に広陵太守となり、臧洪を功曹に任じています。
初平元年(190)には兄の張バク、臧洪、そしてエン州刺史劉岱、豫州刺史孔チュウ、東郡太守橋瑁らと董卓討伐の盟約を結んだようですから、件の連合軍
おいて兄、張バクと共に中心人物だったようです。
またその翌年に彼は臧洪を派遣して劉虞を天子推戴しようとしたが公孫サンの軍に阻まれて使命を果たせなかったようです。
このことから彼は袁紹とは別に劉虞擁立を計っていたことが伺えます。
後はご存知の通り、興平元年(194年)に曹操が徐州に侵攻した際に陳宮、許、王楷らと共に反逆。
張バクをそそのかして呂布を迎え入れるも、翌年呂布は曹操に敗れて徐州へ敗走。
張バクは家族を張超に任せて雍丘を守らせ、数ヶ月間守り抜くも陥落。
彼は自害して果てました。
こうして見ると彼も結構重要な人物ですよね。
ちなみに『洛東乱舞』に登場予定でしたが、無駄に長くなるという理由で全部まるっとカットされてしまった人…(爆)
(PC)
18 ストラップ
本日久しぶりに「実録!三国志 反董卓連合軍」
http://359kk.nobody.jp/hantoutaku.htm
を読みましたので記念age。
この兄弟は、三国志の重要人物で、呂布ファミリーを語る時にも絶対に外せませんからね。
http://359kk.nobody.jp/hantoutaku.htm
を読みましたので記念age。
この兄弟は、三国志の重要人物で、呂布ファミリーを語る時にも絶対に外せませんからね。
(F2102V/FOMA)
20 無問題
ストラップさん・以外と彼等の配下には有名な人物が多いのですね〜。かれら自信が著名な清流派の名士ですから、その名声を使って集めたんですかね?そういえば、あの典韋も元は張バクの配下ですよね?誰ももてなかった旗(牙門旗?)を片手で軽々もってみせたんだとか
(W32SA/au)
21 ストラップ
>>20
そういえばそうでしたね。
悪来典韋は始め、張バク配下の趙寵の下で、一兵卒だった様です。牙門旗を片手で持ち上げたエピソードもありますね。その後夏侯惇に見出され、戦功によって司馬へと昇進したと記されています。
そういえばそうでしたね。
悪来典韋は始め、張バク配下の趙寵の下で、一兵卒だった様です。牙門旗を片手で持ち上げたエピソードもありますね。その後夏侯惇に見出され、戦功によって司馬へと昇進したと記されています。
(PC)
23 ストラップ
「後漢書 列伝六十五」での張バクの説明には、「遂與弟超及宮等迎布為エン州牧」と、張バク、張超、陳宮の順に書いてありますし、張バクの名声が一番高かったのだと思います。
この前の文章ですが、>>>4-19-22で話題にした文でに続いて「宮因説バク曰(中略)バク従之……」と陳宮が張バクを説得していますね。
この前の文章ですが、>>>4-19-22で話題にした文でに続いて「宮因説バク曰(中略)バク従之……」と陳宮が張バクを説得していますね。
(F2102V/FOMA)
24 無問題
彼も曹操に厚遇されていた謀反組の一人ですよね?彼の寝返る前の行動を見ているとなんか不自然だな〜と思います。彼は袁紹の元から逃げてきた呂布を何故かかくまっているんです。普通友好勢力から逃げてきた者をかくまうでしょうか?そんな事をすれば袁紹から目をつけられ(反董卓連合の時に袁紹にくってかかって機嫌を損ねたりしてますが)曹操も警戒するんではないでしょうか?彼ほどの人がそんな事も分からずに呂布をかくまったとは思えませんが…。
(W32SA/au)
26 しす
>>24
張バクは袁紹から追われた韓馥も庇護してますよね。
「窮鳥懐に入れば猟師も殺さず」じゃないけど、そういった人物を助けてやることは美徳と思われていたでしょうし、ある意味彼らしい行動のようにも思えます。
>>25
>>12で触れましたが、後漢書の呂布伝に見られるエピソードだったと思います。
張バクは袁紹から追われた韓馥も庇護してますよね。
「窮鳥懐に入れば猟師も殺さず」じゃないけど、そういった人物を助けてやることは美徳と思われていたでしょうし、ある意味彼らしい行動のようにも思えます。
>>25
>>12で触れましたが、後漢書の呂布伝に見られるエピソードだったと思います。
(PC)
27 無問題
ストラップさん・はい、しすさんの言われた通りだと思います。
しすさん・彼の行動は漢初の朱建の行動に似てますね?曹操も袁紹の前であんなことをいってるんですから、何も謀反を起こさなくてもと思いますが…。
しすさん・彼の行動は漢初の朱建の行動に似てますね?曹操も袁紹の前であんなことをいってるんですから、何も謀反を起こさなくてもと思いますが…。
(W32SA/au)
28 ストラップ
>>26
見つけました。
携帯電話での引用はちょいと骨ですがやってみましょう(汗)
「……遂帰張楊。道経陳留、太守張バク遣使迎之、相待甚厚、臨別把臂言誓」
ただこれは別れの際誓ったり、使いを遣して迎えたりしていますから、陳宮の説得後なのでは無いでしょうか?
見つけました。
携帯電話での引用はちょいと骨ですがやってみましょう(汗)
「……遂帰張楊。道経陳留、太守張バク遣使迎之、相待甚厚、臨別把臂言誓」
ただこれは別れの際誓ったり、使いを遣して迎えたりしていますから、陳宮の説得後なのでは無いでしょうか?
(F2102V/FOMA)
29 赤龍
>>28
三国志の方の呂布伝を見ますと
最初の陶謙征伐。
袁紹のとこを去り張楊のもとへ向かう途中、張バクのとこによる。
二度目の陶謙征伐。陳宮の進言により呂布を迎える。
という流れになっています。
後漢書でもいまいち順序がつかみにくいのですが、張バクが呂布を厚くもてなした為、袁紹は曹操に張バクを殺させようとし(ここら辺三国志と順が異なる)張バクは不安に思っていた。そんなときの陳宮の進言。となっています。
両者とも、陳宮の説得前のこととして記述したとみてよいと思います。
三国志の方の呂布伝を見ますと
最初の陶謙征伐。
袁紹のとこを去り張楊のもとへ向かう途中、張バクのとこによる。
二度目の陶謙征伐。陳宮の進言により呂布を迎える。
という流れになっています。
後漢書でもいまいち順序がつかみにくいのですが、張バクが呂布を厚くもてなした為、袁紹は曹操に張バクを殺させようとし(ここら辺三国志と順が異なる)張バクは不安に思っていた。そんなときの陳宮の進言。となっています。
両者とも、陳宮の説得前のこととして記述したとみてよいと思います。
(PC)
30 ストラップ
>>29
三国志の方は、ちくま学芸文庫の「正史 三国志2」で確認しました。
p014にその順番でありますね。
しかし二つの正史で共に張バクと呂布は手を取り合って「誓」っていますが、一体何を誓ったのでしょうかねぇ?
三国志の方は、ちくま学芸文庫の「正史 三国志2」で確認しました。
p014にその順番でありますね。
しかし二つの正史で共に張バクと呂布は手を取り合って「誓」っていますが、一体何を誓ったのでしょうかねぇ?
(F2102V/FOMA)
31 赤龍
こういう場合の共に「誓った」というのは、単純にこれからも仲良くやっていこうとか、お互いの友誼や交友を確認する程度のもので、あまりたいした意味はないと思います。二人の交友関係を強調している程度の文章でしょうね。
ここで、機あらば呂布を迎え入れる密約を……なんてのが、小説的な想像としてはベタなのになるんでしょうか?
ここで、機あらば呂布を迎え入れる密約を……なんてのが、小説的な想像としてはベタなのになるんでしょうか?
(PC)
34 飛燕
呂布の話になってしまいすいませんが、何かの本で呂布の魅力について書かれていました。彼の元には、後、「遼来々」と恐れられる張遼、「陥陣営」・高順、そして陳宮といった骨のある人物達が彼に仕えていたことから、呂布にはそれなりの魅力があったのでは?と、その本には書かれてました。張バクも呂布の魅力に惹かれた一人、という見方もおかしくないですね。
(F900iC/FOMA)
37 ストラップ
「文苑伝第七十下」の記述から考えるに、この兄弟は張翼の親戚みたいですね。
「張超字子並、河間バク人也。留侯良之後」
と 書かれています。
「留侯良」は張良の事ですから、同じく張良の子孫である張翼とは親戚筋に当たる筈です。
張翼が張良の子孫である事に関しては、
http://z-z.jp/thbbs.cgi?id=syosinsya&p3=&th=30
を参照願います。
「張超字子並、河間バク人也。留侯良之後」
と 書かれています。
「留侯良」は張良の事ですから、同じく張良の子孫である張翼とは親戚筋に当たる筈です。
張翼が張良の子孫である事に関しては、
http://z-z.jp/thbbs.cgi?id=syosinsya&p3=&th=30
を参照願います。
(F2102V/FOMA)
38 削除済
40 赤龍
>>37
ちょっとブログのほうで調べ事してたので気がついたのですが、
張バクは『三国志』の呂布伝に「東平寿張人」と書かれています。
兄弟なら、出身地は同じはずなのに、張バクは東平郡、張超は河間郡。これはおかしいですよね。
つまり、張バクの弟の広陵太守張超と、文苑伝の張子並は、同姓同名の別人ということになります。
当然、張バクは張良の子孫でなくなるわけですね。
ちょっとブログのほうで調べ事してたので気がついたのですが、
張バクは『三国志』の呂布伝に「東平寿張人」と書かれています。
兄弟なら、出身地は同じはずなのに、張バクは東平郡、張超は河間郡。これはおかしいですよね。
つまり、張バクの弟の広陵太守張超と、文苑伝の張子並は、同姓同名の別人ということになります。
当然、張バクは張良の子孫でなくなるわけですね。
(PC)
42 ストラップ
子並という字は、張バクの弟のものでは無いという事で良いのですかね。
三国志の記述中では、武帝紀の註と、趙達伝の註にある張超(張子並)が、張バクの弟では無い張超という事になるでしょうか?
三国志の記述中では、武帝紀の註と、趙達伝の註にある張超(張子並)が、張バクの弟では無い張超という事になるでしょうか?
(F2102V/FOMA)
44 ストラップ
と、いう事は、張バクの弟の張超の字は不明という事ですね。
ご教授ありがとうございました。ずっと勘違いしていましたよ。
張超が文苑伝でクローズアップされながら、その数奇な生涯や兄について全く触れられていなかった、という謎も、一緒に一気に解けました。
ご教授ありがとうございました。ずっと勘違いしていましたよ。
張超が文苑伝でクローズアップされながら、その数奇な生涯や兄について全く触れられていなかった、という謎も、一緒に一気に解けました。
(F2102V/FOMA)