趙雲について

皆さんはどう評価されます？私の場合、趙雲びいきと相まって、もしかしたら関羽よりも優れた武将ではないか…とか勝手に妄想なんかしてるんですが…皆さんはどう思います？

いやいや、武将本人の能力なら、私も関羽より上ではなかったかと思いますよ！忠義にも厚かったようですし！
何と言っても長生きですから、他の五虎将より、長く伝が残るのが大きいですよね！

いやあ…管理人さんと同意見でうれしいです。
ところで趙雲が孫家のじゃじゃ馬娘の教育…というかやりたい放題やらせないように取り締まっていたという話はご存知ですよね。そこで一つ浮かび上がる疑惑…その名も｢趙雲不倫疑惑｣！これが原因で趙雲は必要最低限の出世しかできなくなってしまった…と。ただ、これって絶対に有り得ない話なんですよね…不倫自体不義の罪で処刑だろうし第一劉備に関羽を差し置いて特に厳格だと評価された趙雲がそんなことするわけがないですし…。
自分で提示して自分で答え出しちゃいましたけど皆さんどう思います？
長文すいません。

不倫疑惑は話しを膨らませすぎでしょ？（笑）本当だったら、笑えますけど。

孫夫人は全く良い風に書かれてないですよね。無双ファンやコスプレファンがこの事実を知ったら、激怒するかも…。実際、蜀に帰るつもりは全くなかったのではないでしょうか？

スレタイとは全くずれましたけど…。


ところで…
陳寿は正史の中で蜀の五虎将軍の事をこう評してます。
★関羽…曹操に手柄で報いたが、剛直で自意識が強すぎ
★張飛…義によって厳顔を釈放し、共に国士の風格を備えていたが、乱暴で思いやりの情に欠けていた。
★馬超…武力と勇猛をたのんで、その一族を滅亡に導いた。だが、良く窮地を脱っして安全を保つ事ができた。
三人をこう評した上で、
★趙雲と黄忠はその勇猛さと果敢さで、共に武臣となった。漢エイ・トウ候（いずれも漢の高祖の武臣）に連なる人物といえる。

こんな感じです。
黄忠の評価が高いとは…。

知らなかった…。黄忠の評価がそんなに高かったなんて…。
趙雲って硬派なイメージ強いですので、不倫は無いかと…（笑）

うろ覚えだけど趙雲は演義の作者と同郷なのでよく書かれているとか聞いたことがあるのですが…正史でもよく書かれてるみたいですね。
ただ彼の生前は不遇だったみたいですね。戦功をあげている割りには階級が低い。

子龍ｻﾝの『趙雲不倫疑惑』良いでゃんすね。

演義で桂陽太守趙範の兄嫁との縁談を断ったのもその辺が関係してたりして…。
…と、言う事は彼の息子達は何時生まれたのでしょうかね？記録が記載されていないのは残念だ。

趙雲の活躍は退却戦(つまり負け戦)が多いですから官位をあげにくかったのかもしれませんね。まあ一番重要で難しく報いられない役どころをこなし続ける辺りが趙雲の魅力でもありますが。もしかしたら趙雲自身も昇格を望んでいなかったかも知れませんね。武人としての自分を一番発揮できる場所を知っていたのではないでしょうか。

いやあ…沢山の方からの意見が聞けてとても嬉しいです。
黄忠の評価が高いのは夏侯淵を討ち取るなどといった漢中攻略戦による所が多いのではないでしょうかね…頑張り過ぎて孤立した所を部下共々趙雲に助けられてますけど…。
趙雲が割と不遇だったのはもしかしたら趙さんの意見が一番近いのかもしれませんね…。

永昌亭侯趙雲の謚号は､｢順平侯｣｡順の字は､賢く､柔順であり､慈愛に溢れた者に贈られるといいます｡平の字は､動乱､災禍を平定した者を意味するのでしょう｡
謚は生前の生き方を考慮して贈られますが､この名は､節度ある行動､空城計の様な知恵､そして多くの戦闘経験……これらを感じさせる名でありますね｡趙雲という人は恐らく､立派な人だったのでしょうね｡

まぁ､だからまるで人間臭くなく､あまり好きでは無いのですが……(笑)

人間臭さが無い…と言われると確かにその通りですね。正史を読んでみてもこれといった失敗の記述も無いですし…。中国史の中で最も趙雲が好きな私としては、何とか弁護してやりたいものですが…。

ミーハーの私としても、趙雲は好きな武将の一人です。
大伴殿の言う通り、確かに彼は完璧すぎるところがありますよね。
演義やゲームなどにもそういうイメージが強いですし…。

逆に趙雲の人間臭いエピソードや、失敗談などを挙げてみたいですね。

私も調べてみます。

いや､最後の一文は､個人的感想です(汗)

立派な人物だった……迄が本文であります｡

あのぉー、趙雲って人間臭いとこ有りますよ。

趙雲は義の人であり、大変な人情家であったらしいです。

曹操軍に荊州で大敗、敗走中劉備、孔明は群衆の中に家族を置いてきた。それを無言のまま捜し出して保護してきたのは、自分達の野心の為には家族をもかえりみない劉備、孔明の行いに腹立たしかったのでしょう。

だからこそ命懸けで救出にいったのでは？

後世のかっこいい趙雲像によって､少々間違ったイメージを持ったかな？

確かに｢大変な｣が付く人情家だったならば､貧乏クジは厭になる程引いていますよね｡

そうなると､人間的面白味に欠けるという訳でもありませんねぇ｡

なるほど。良い意味で人間味があったという事ですね。そう考えると、劉備・関羽・張飛以上に侠の人だったような気もしますね。

劉備にも関羽にも張飛にも、悪い行いでの人間味が随所に出てきますよね？趙雲にはそれがなさすぎるような気がしませんか？趙雲の良くない話しは誰か知りませんか？彼に欠点を与えて、より身近にしてみたいものです！

趙雲伝と趙雲の副将のトウ芝伝、張翼伝、そして付き合いの長かった諸葛亮伝に目を通してみましたが失敗の記述は見つかりませんでした…。見つからなくて残念だけど、見つからなくて嬉しいです。とてつもなく複雑な気分…。

気持ちわかるなぁ｡

もっとも､私の贔屓の人物達は皆､ボロクソですが(涙)


ここでも宣伝しておこう｡私の次回(このhpで)発表する予定の短篇作品は､趙雲が主役です｡お楽しみに｡

先主伝、後主伝共に趙雲の失敗談は見当たりませんでした。やっぱり本人の列伝に載って無いものが他の人の列伝に載っているわけないかな…。
大伴殿…今の私の心境は欲しいゲームを発売日前から待ちわびる小学生の心境です。とても楽しみにしています。

あ､三国志では､本人の伝に陳寿は､不名誉な事をあまり書きませんよ｡失敗談や処刑される話は､他の人のところにある事が多いのです｡裴松之は遠慮無いですが｡

さて趙雲ですが､兄の死を理由に公孫サンの元を離れてから､袁紹軍に身を寄せた劉備の私兵となるまで､まったく歴史の表舞台から消えています｡この間およそ七年｡人生の一番充実する筈の年齢だと考えるのですが､彼は舞台裏で､一体何をやっていたのでしょうか？
想像してみませんか？

確かにその空白の時間は気になりますね。

山賊として暴れまわってた。。。なんてあるわけないか（笑）

関・張の二将と肩を並べるための自己鍛練…というのは？

あいさつが遅れましたm(__)m皆様初めまして♪ いつも楽しく拝見させていただいてました。 若輩者ですがよろしくおねがいいたしますm(__)m

エロハシ殿＞ようこそ！

なるほど、修行をしていた…ということですね。

案外曹操や袁紹に対して、ゲリラ的なテロ活動をしていたなんてのはどうでしょ？

この時代にはありがちかと。。。

エロハシさんはじめまして｡以後も宜しくお願いしますね｡

う〜ん｡
関羽と張飛はその間､実戦経験を積んでいますからねぇ｡説得力にやや欠けるかな？

そうか…前線で戦ってるほうが力つきますもんね…
みなさんの慧眼御見逸れしました(*д*)ｱｩ…｡

んじゃらば…山賊に囚われていたんだ(ﾟﾟ+)ｷﾗｰﾝ!(苦し紛れ・笑) 諸州をまわり見識を広げていたというのが一番無難でしょうか…

山賊……は清廉なイメージからは遠いですが､エロハシさんの言われる様に､全国を渡り､各軍に身を置いて統率の方法等の違いを知ったのかも知れませんね｡書かれてはいない分､想像できて楽しい部分です｡

エロハシさんも､趙雲が好きなのですか？


(ちなみに私は些程……)

大伴さん＞いやぁ…他のトピは専門的すぎて絡めないだけです(;д;)ｶﾞｧｰﾝ…｡(爆)

いろんな三国志でキャラクターの描き方が違うのでなんとも言い難いですねぇ…陳寿著の三国志を読むんだ時がないので…(汗)

平話の趙雲は､かっこいいですよ｡
その槍術は｢涯角槍(海角天涯に敵無しの槍､という意味)｣と呼ばれ､この時代張飛を除けば第一……とされています｡
この話の張飛は､後漢時代に存在する現代兵器､という位強いですから､趙雲の強さがわかるでしょう｡

そういえば演義の趙雲って北伐時に突然老けますよね。
連環画を見ても、突然ビジュアルが変わって黄忠みたくなってしまってるし。
どう考えても気まぐれで黄忠の変わりにされたとしか思えない（苦笑）

趙雲は完璧すぎて、華陀がつくったアンドロイドだって伝説もあります。いくらなんでもこれは（笑）正史での記述は少ないですが、蜀では、国の史書を作る習慣がなかったので、歴史の影に活躍の場面が消えてしまったかも。勿体ないですね。

そりゃおもしろい話ですね。しかも華陀が出てくるのが（笑）しかし趙雲って、年齢が微妙ですよね。彼は何年生まれで何年に死んだのか？どこかのスレでも実は黄忠より上だったとか誰か言ってたみたいだし…。

黄忠より上ってのはさすがに考えにくいですが、少なくとも北伐時の老け具合だと劉備よりは上になってしまいます。
実はコーエーの三国志でも２辺りは劉備より年長に設定されていましたが、最近はどうなんだろ？

そう言えば華ダは貂蝉もサイボーグ化したという伝説もありますよね。
不細工な貂蝉に西施（だったと思う）の顔をつけて美女にしてしまったという（爆）

趙雲と黄忠が、同一人物だとか（爆）
それはさておき、趙雲は蜀建国の時点で四十から五十歳ぐらいですかね。私は、そんなに趙雲好きじゃないから、あまり気にしてなかったんですがやっぱり老けてるのかなあ(・・;)

気になるから、趙雲と年齢・年代について関連性のある文献や記事を調べてみます。皆さんもご協力下さい。
趙雲という人間がどういう人間だったのか？丸裸にしましょう。光栄ゲーム系の若武者イメージを覆せるかな？

久々の書き込みです…
正史によると、趙雲の没年は229年と記述されています。生まれた年は記述されていませんが、別伝で、エン紹がキ州の牧と称していたときに、公孫サンに仕えたとあります。エン紹がいつキ州の牧を称していたかわかりませんが、そこから15年位引けば、大体出生年になるのではないでしょうか。

その正史での最初の頃、すでに義勇兵を引き連れているんですよね。しかも公孫賛配下として劉備の援軍に向かった時には、騎兵隊長を務めたとあります。
いくらなんでも、10代中盤の少年に騎兵隊長…って事は無理があるような気がしますが…。と、なるとこの時点で既に20代中盤〜後半だったのでは？とも考えられますね。

まだまだ調べてみます！

趙雲ってコーエーの（更に元を辿れば連環画ですが）の若武者のイメージが強いから、２０代後半だったのかもと言われると多少違和感を感じますねｗ
でも横山光輝先生のコミックだと趙雲もおっさん顔だから案外違和感感じないかも。

様々な作品の趙雲の生年を調べてみました。
1.koei三国志 168
2.三国無双 設定が24才なので演義の初登場時と考えれば174頃
3.伴野朗、呉・三国志 読んだ所、孫策より数才年上な印象。 170頃?
4.演義第92回より 159頃(異説有り)
5.加野厚志｢趙雲子竜｣ 169
長坂の戦いの時、2なら三十代半ば、1.3.5は四十代辺り。4は約48才です。参考までに。ちなみに４は講談社の｢龍狼伝三国志データファイル｣によります。

こうやって並べてみると、趙雲の年令は三国志７不思議（七つだけか？）の筆頭に挙げられる様な謎ですね。何とか、生年数をある程度確定したいですね！

思い出したように、もう一回趙雲の年齢を検討しましょう！

年令とは関係ないんですが趙雲は直言癖があったような事をなんかの本で見かけました！田豊や沮授にも同じような所があったようで冀州人には剛直な気質があったようです他に冀州出身の人物はどんな人がいるのでしょう

趙雲の同郷人は山賊の頭張燕でゃんす…。彼等は常山国出身だから。


冀州出身と枠を広めると、魏郡は審配、鉅鹿郡は田豊と張角、河間国張ｺｳ、趙国沮授、安平国崔州平…といったところが有名ですな。

くわびんさんありがとうございます審配なんかは直言癖ありそうですね！自分で調べた結果は華キンや楽進なんかも冀州みたいですね…あんま関係ないかも

参考までに、漢書地理志に見る、常山周辺の気質「人を殺してかすめとり、墓を盗み荒し、よからぬたくらみをたて、楽器等を手慰み、俳優となる」酷い評価です（当時俳優は賎民扱い）この一帯、冀州では盗賊が多いとか、建国以来治め難い場所とか…。あくまで前漢の話ですが…

常山って、そんなとこだったんだ。。。
案外出生の曖昧な趙雲も賊の出身だったりして。。。

袁紹と雌雄を決する大事な時期に死んだ兄貴はどうだったんだろ？（汗）

そういえば、演義で趙雲、裴元紹殺して、山賊のっとってませんでしたっけ（うろ覚え）

趙雲の子供は（趙統でしたっけ？）一人しかのこされてないんですかね？

趙広ですね趙雲の次男

ちなみに趙広は牙門将となりｷｮｳｲに随行し沓中に赴き前線で戦死したようです趙統は虎ﾎﾝ中朗・督行領軍まで昇ったようです

思い出したように上げます。

彼の年齢についての議論はとどまる事を知りませんが、一体どの時点でいくつくらいだったのでしょうか？

過去レス参照
>>31-39

再びage

age

懐かしいスレだなぁ…。久しぶりに書き込もうっと。
とりあえず、趙雲を若く見る理由について…
実力、風格、共に兼ね備えているのに公孫ｻﾝは彼をあまり重く用いなかった。重く用いなかったと考える理由については、兄の喪の為と自ら出て行き、二度と戻って来なかった…という点から考慮して。
以上のような理由で私は彼が若かったと考えます。…が、考え直してみると、この説はかなり弱いと自分でも思います。皆さんはどう思われるでしょうか？

みなさんいろいろ知ってるんですね。すごい！趙雲って子供がいないと聞いたのですが本当ですか？養子をはいるみたいな・・・。あど五虎将というのは演技の話と聞いたのですが実際はあったのでしょうか？初心者レベルの質問で申し訳ありません

初めまして♪
いきなりですが
発言させて下さい


はい
五虎将っていうのは
後に創られたもので
実際に在ったものでは
無いんですよね

あと趙雲は生涯独身で
息子はどっちも養子

（馬雲緑は演義
オリジナルですし）

ちなみに
正史も
史実とも異なるそう


五湖十六国時代に
三国に関する記述は
全て失われた


唯一残されていたのが
三国旧志
だそう…

↑によると演義程
趙雲は強くありません

とあさんはじめまして。教えていただきありがとうございます。正史も史実ではないといろいろと想像が膨らみますね。そこが歴史のおもしろい所でもあるのですが。

そうですよねッ♪

でも実は
反三国志
という本から
知ったのですが

↑真実を語っているのに
何故か
馬雲緑等が登場…

本当は居たとか…？


あ…失敗といえば
趙雲は
街亭で突進（烈）して
ぐるぐるに包囲されてたり…

違ってましたっけ？

図うずうしくて
すいません；

とりあえず注意しときますが、メールは出来るだけ書き込まないでくださいm(__)m


反三国志は読んだことありませんが、かなり脚色されているのではないかと思います。
馬雲緑は、演義には登場しません。あくまで、反三国志に出る創作です。

馬雲緑だけみましても蜀の人材不足が想像できますね。

すいません
アドレス間違って
入れちゃったんです

本当ごめんなさい

あと私が言って
しまッた
演義というのは

中国では
造られた歴史

という意味
なのだそうで
…；；


三国志演義の事で
あるような無いような…

とりあえず
誤解すみません

（話も変わってしまいましたし）

趙雲スレですが、あえて続けます(-人-)

三国志で演義と言ったら、羅貫中の書いた演義とそれに基づく本を基本的に指します(主に羅貫中ですが)。

それで、演義という名称ですが、三国志平話は演義とは呼ばれません(三国志平話は、演義のもとになった本)。これは、歴史事実とは違う結末になるからだと思われます。いわゆる、ＩＦストーリー。
反三国志は、確か蜀が天下統一する話だから演義とは呼べないのではないでしょうか？

勉強不足ですので、間違ってるかも;;
演義と呼んでいいのかも知れません。

初めての方、初めまして
ちょっと質問なのですが、趙雲が生涯独身というのはどのような資料から伺う事が出来るのでしょうか？何分気になったものでして…。そのような話が史実として考えられるのならば、陳寿が書き漏らすことは考えにくいですし(彼は元ｼｮｸ漢の臣なわけで、統、広と面識があったと推測出来るし、無くても、そのような特殊な話を書かないのは大いに解せない為)…。
お分かりの方、是非お教えください(出来れば編者の名前も)。

度々失礼しますッ

そう思えば
そうですね（汗

「反三国志」
（周大荒著）
には
全ての正史は
嘘だ…
と書いてありました

只単に
独身というのは
私が騙されてる（？
だけ…
かも知れません；；


パソサイトを
ぐるぐる回っている
時に見つけたので…

確か

「趙雲子龍さま
大好き！」

というページ名だった
ような…

↑結構
文献とか参照してたり
したので…

あと
「三国志考証学」
（李殿元著）
という本には

「正史の
趙雲についての
記述は全部で
３００字にしか
満たない」

と書いてありますｗ

（答えになってないやも…

お教え頂きありがとうございます。そのサイトの方は何を引用したんでしょうね…。
正史の趙雲の記述は確かに少ないです。が、私見ですが陳寿の評価は関羽、張飛よりも上だと思います(関羽を同僚に厳し過ぎる、張飛を部下をいじめ過ぎると言っているのに対し、趙雲にはそのような評価は無く、曹参、夏侯嬰(共に劉邦の股肱の臣)に例えられているのを考慮して)。
また、周大荒のその前置きは私も知っていますが、そのような事を言っては元も子もないですし、第一、正史の記述全てを捏造するのは不可能だと思います(と言っても何でもかんでも信用出来るというわけではありませんが…)。少なくとも、ｼｮｸ書の記述は比較的信用が置けるのではないでしょうか(仇の諸葛亮ですら高評価という点を考慮して)。
以上が私の考えですが、あくまで私見です。長文失礼しました。

（ここはちゃんとした
意見が聞けて
嬉しいですネ＾＾）

そうですね

そこら辺の事
三国志考証学に
詳しく載ってました

引用したいのですが…
ここで言うとかなり
長文に…；；

全く関係
無いんですけど
尚香って
字だったんですね…
名前かと思ってました
（アホですいません

桃亜ｻﾝ＞初めまして！これからよろしくお願いします☆
子竜ｻﾝ＞久しぶりですね。第二回図書館祭りの方もいかがですか？（笑）

さて、久しぶりにこのスレが上がってきたのは何だか嬉しい気がします。

まず趙雲独身説は、跡取りの記述があるだけに、普通に考えれば、ありえないと考えるのが妥当でしょうね。
陳寿の趙雲評については、ここか黄忠スレに書きましたが、関羽・張飛よりも高いようです。（黄忠が趙雲と並んで評されてるのに驚きましたが…）

問題はここでも何度も話題に上がっている年齢ですよね（笑）
184年頃に黄布の乱が起こり、この時に戦に敗れた劉備が公孫賛を頼り落ちています。
後、袁紹の攻撃を受けた青州刺史・田楷の援軍として公孫賛は劉備を派遣しますが、この時に劉備の下騎兵隊長を務めたのが趙雲で、これが正史デビューの場面です。

私の考えでは僅か10代そこそこの人物に隊長を務めさせるのも常識からは考えにくく、少なくとも関羽や張飛と同じか、あるいは彼らより上だったのかも知れないと考えます。

だとすると、これが185年くらいなら、出生の明らかな張飛（168年生）が17歳・劉備（161年生）が24歳ですから、20歳前後ではないかと。

もしこの推理が正しいなら…
長坂での単騎駆け→42歳
漢中攻め→53歳
夷陵の戦い→57歳
街亭の戦い→63歳
死亡→64歳となります。

かなりイメージとは違うと思いますが、私はむしろ20歳での隊長も考えにくく、劉備よりも上という考えもありかな？とも考えてるほどです。

はじめまして。
HPめぐりしてて興味持ちました
趙雲の家は代々槍術の使い手だと何かでみた記憶があります。
可能性ですが趙雲の父親は公孫賛となにかかかわりがあり、趙雲も従事していた可能性があるとも書かれていたと思いました。
なので１０代で公孫賛の元にいたかもしれません。
趙雲は偉丈夫ではなかったのではないかと
槍術は優れてますが力では分が悪いが、粘り強いためしんがりなどを担当してたのではないかと
力よりスピードがあるため長坂での活躍は槍術の神速によるものではないかと。一騎打ちに関してもです。
偉丈夫かの問題ですが、曹操は実は見た目かなり貧弱らしい
匈奴の使者が来たときに影武者（１０人以上は居るらしい）が使者面会し、隠れてみていたそうだ。
使者が帰るときに曹操が「わが主君はどう？」と聞いたところ「・・・隣の人の方が威厳がある」と。
曹操は側近の方が威厳があるとのうわさが立つのを恐れて使者追って亡き者にした。
とか、ある側近が「わが国は裕福なのになぜ主君はそんなにやせておいでか？」曹操は「まだ戦が続く、兵が戦い兵糧を必要としている。なのになぜ必要以上に食べるのか」
曹操の容姿に関する話がありますが、趙雲も似た容姿で、力より技・スピード重視でそれを補うため粘り強い防御も持ち合わせているのではないでしょうか？
別ですが、不倫疑惑は趙雲より関羽にはありそうな文献があったそうです

初めまして＆
皆さん
よろしくです＾＾

年齢の話ですが
趙雲は水鏡より
上と聞きました…

ていっても私
水鏡先生が
何歳か知らないんですが
（すいません

字って確か
二十歳になると
付ける呼び名…

当時↑が
あったか無いかで
結構年齢が
推定できるやも…♪

彼の槍さばきは
梨花槍術ですよねッ
…関係無いし；；

天草殿…お久しぶりです。図書館祭りの方は…今から書き始めて間に合うかどうか…。何分、書き進めるのがあまりに遅いので。趙雲の年齢の方ですが、確かにその方が自然だと思います。恐らく孫策と同年代と考えるよりは張ｺｳと同年代と考えた方が自然なのでしょうね…。
三三殿…初めまして！宜しくお願いします！さて、趙雲の父と公孫ｻﾝの結びつきの可能性についてですが、私は低いと考えます。何故なら、趙雲伝の中で趙雲が公孫ｻﾝの下に義民兵を率いてやってきた時の会話のやり取りが載っているのですが、ここで二人に結びつきがあると、上のやり取りは公孫ｻﾝの性根の悪い皮肉で終わってしまいます。また、趙雲は公孫ｻﾝが生きている時に下野していますので、結びつきがあると、孝、忠、義の三点で問題が生じると思います。後、趙雲の容姿、武芸については、参考にする資料が無いので発言を控えます(ちなみに曹操は165�p位だとの記述があったような…)。
桃亜殿…おっしゃるように、字は確か男性が成人したときにつけるものだったと私も記憶しています。ただ、当時の男子の成人の年齢は13歳位だったと思います。また、字は必ずしもつけなければいけないものではなかったような気がします(時代が違いますが、隋の張須陀、羅士信には伝がたっているのに字の記述がありません)。従って、字の有無が、必ずしも年齢の参考になるとは言えないと思います。あくまで私見ですが…。
超長文失礼しました。

三三ｻﾝ＞初めまして！よろしくお願いします♪
公孫賛配下になったのは確かに10代の時だったのかも知れませんが、私が書きたかったのは、『騎兵隊長という役職に10代の者がなれるとは思えない』という事です。
説明不足ですいません。

当時、劉備は軍団長らしき書き方をされてますが、関羽・張飛の伝には何らその記述がありませんし、彼らより趙雲の方が上の立場にあった（あくまでも公孫賛の軍内において）のではと思われますから、そういう年齢ではないかと。

そういえば、関羽が馬超の名声を聞き及び、自分との比較を促す書簡を諸葛亮に送ったと言う話しが残されてますよね？
関羽のプライドの高さは皆さんご存知だと思いますが、馬超は関羽より10ぐらい年下だと思われます。
そんな関羽が趙雲に対して何もいざこざを起こさなかったのは、もしかすると年下だったからなのかもしれませんね。考えすぎか？（笑）

ちょっと疑問に感じたのですが、｢騎兵隊長｣とはどの位の人数を持って指すのでしょうか？数百、数千人規模の騎兵隊もあれば、数十人程度の騎兵隊もあると思います。小説的な発想で申し訳ないのですが、趙雲の率いてきた義民兵。これに、かつて公孫ｻﾝが北方の異民族を攻めた時に奪ってきた馬…の中から、中枢を担うに足りない駄馬をこれに当てて趙雲に押し付けても、隊の規模はどうあれ｢騎兵隊長｣と呼ぶことが出来るのではないでしょうか？関羽が趙雲に対して文句を言わなかったのは、付き合いが長い…というのもあるでしょうが、単純に自分よりかなり下の階級についていたからだと私は推測します。…いかがなものでしょうか？

>>71
率いる兵の人数の大小ではなく、まかりなりにも兵を率いる一武将が16歳やら、18歳やらじゃぁ、あまりにも現実離れしてませんか？
少年に付き従う義勇兵や農兵達…もしくは北方異民族の協力者…ここがどうも怪しいと思うんです。

関羽の件に関しては、思いついただけで、良く分かりません（笑）
ただ、関羽や張飛が趙雲と仲が良かったという話しもあまり聞かないのでこの説は自分で唱えておきながら無責任ですが、眉唾かもしれませんね（汗）

age

トピずれすいません。
梨花槍術ってなんですか？かなり気になったので

　梨花槍術って、確か金の時の反乱軍にいた女性の槍術ですよ。井上佑美子さんの小説があったはず。私は読んだことありませんが。

　とりあえず、趙雲とは関係ないと思いますが。

レスありがとうございます。
関係ないんですか！？
68で桃亜さんが彼の槍さばきは梨花槍術ですねって言ってますが嘘なのでしょうか？

>>76
　ソースが分かりませんので、返答のしようがありません。本人に聞くしか無いでしょう。一時期にしか書き込まれてませんので、もう、来ないかもしれませんが。
　趙雲の槍術自体は、伝わっていないと思います。聞いたこともありませんからね。


　趙雲、人気はあれども、このスレは中々延びませんね。思った以上に、影が薄いのでしょうか？

>>77
と､いうよりも､趙雲が槍を得意としたという､信頼できる記述自体が無いのでは？

レス遅れてすいません。場所を見失ってしまいました。
趙雲は槍ってイメージがあるのに記述がないって以外ですね。ここは勉強になります。
あと趙雲は成都のどこらへんを守っていたというのはわかってないんでしょうか？？

趙雲の格言といえば?

ジミー殿＞お初です。

話が止まっているので自分がレスを…。

格言とまでは行かないですが、公遜ｻﾝは趙雲が何故袁氏ではなく自分の元へ来たのか訝しげに質問した時に答えた言葉…

｢天下は乱れて、その行き着くところが定まっていません。冀州はよく考えて、仁政が施かれるところに従うべきであり、袁公はそのような人物には思えません…｣と言ってます。

冀州人は剛直者が多いと言うニュアンスが感じられる言葉ですね…

龍のイメージは愛馬白龍駒にまたがり颯爽と槍を扱く姿を思い描きますが、戟、槍、薙刀の類いは宋の時代以降の物ですからね。

やはり、ことわざに有る矛盾の矛(ﾎﾞｳ)を使用していたのでしょう…。

槍と矛は形は似ていますが、槍は棒の柄の中に刃先を埋め込むのに対して矛は刃先を柄にかぶせた物。

戈も矛と同じく柄にＬ字に取り付け紐で固定タイプなので両方とも戦闘中に取れやすく長期戦には向かない見たいですね…（笑）

槍は三国時代頃から使われ始めたようです。諸葛亮が開発したという話もあるようです。主流となるのは唐代あたりからのようですが。
戟はもっと歴史が古く、殷周のころから存在していたようです。当然後漢末・三国でも普通に見られます。呂布が戟を射た話は有名ですね。

武器に関しては兵器スレで散々語られましたが、この時代の主力は騎兵は直刀、歩兵は戟もしくは矛でしょう。
槍に関しては矛から槍に以降する過渡期であり、実はこの両者が明確に兵器として別のものになったという境目があるわけではありません。
ちなみに>>82で挙げられた戈は完全に戦車戦術に適した武器であり、戦車戦が廃れると共に姿を消し、三国志の時代には戦場で見かけることはまずなかったでしょうね。
もちろん剣もあったでしょうが、武器としての耐久力生産性の高さなどから刀の方にシフトしていったと考えるべきでしょう。
と、まったく趙雲と関係ない話でしたね。
そろそろ本題に戻るとしますか…。
といってもネタないんだけど。

日本で人気投票すると、必ず趙雲が一番になるそうな…中国人は驚くらしい。
演義を少しかじったような人も含まれると思いますので、関羽か孔明が一番になるべきと思うんですよね。これは何故なんですかね？
私も演義読んで、関羽かっちょえ〜って思いましたし、周りも関羽派ばかりだし…
ちなみに孔明は、嘘臭え〜これなら統一出来るだろ！って思いました。

性格的に癖がある関羽、張飛よりも、一歩下がって控えめながらも、確実に己の責をこなす趙雲のバランスのよさが、日本人には好まれるようですね。
新人諸葛亮に不満をもらす関、張に対し、黙って与えられた任を果たす趙雲。
関羽、張飛と違って、失敗が無いというのも大きいでしょうね。
後は、美形の若武者というイメージ（無双のような）のおかげかな（笑）

なるほど…バランスって聞くと妙に納得しますね。他の本を読めば、関羽の性格で人気が下がり、演義と変わらない趙雲は上がるって事かな。
関羽は人間臭くて、より好きになって、プラスもマイナスもない趙雲は、どんどん消えていったんですけどね（笑）

お初です。皆さんヨロシク！このレスに興味が湧いて最初から読ませていただきました。超雲に失敗がないと言われていますが第1次北伐の時に超雲のせいで大敗し全軍引き揚げていますし。その失敗でだいぶ官職を下げられてますよ。それに、夷陵の戦いの前に劉備を強く諌めてますが家臣の立場からしては本当はいけないことですよね。現に違う武将は投獄されてる武将もいますし。長々となまいき言ってすいませんm(_ _)m

街亭の敗戦ではなく、趙雲の敗戦で撤退？新説だ！
驚いて調べました（笑）
趙雲伝「敗北したが、軍をまとめて守りを固め、大敗しなかった」相手は主力の曹真ですし、兵力差がありますからね。守れと言われたのに、攻撃した可能性はありますけど、街亭て勝っていれば、曹真は撤退するでしょうし、降格はなかったんじゃないですか？
趙雲別伝、孔明が「街亭の軍が撤退した時、指揮が乱れたが、箕谷の軍は何故乱れなかったのか」と聞いてます。街亭の主力より、先には撤退してないと思いますよ。陽動軍が少々負けたぐらいで、全軍撤退するなら、作戦自体が失敗だと思います。
諫言は趙雲が正論であり、罪を覚悟してたと思いますし、君主に従うだけが臣下ではないですよ。

すいません。第1次じゃなかったです。でも、何回目かの北伐で夏候楙と戦った時は敗戦しているはずでは？
それと、超雲の長坂波の単騎駆けの絵に槍を右手に持っていましたので槍を使ったというのは有力かと。

＞ワトソンさん
はじめまして。
ワトソンさんの仰ってるのは演義の話ではないでしょうか。
ここの人物辞典を見てもらえば解りますが夏候楙は対蜀戦線には参加していません。
それと趙雲の武器の槍ですが>>>54辺りを見てもらえばわかりますが、こちらもやはり後世の創作である可能性が高く、信頼できる資料で彼が槍を得物としていたという記述はありません。

>>89『街亭の敗戦ではなく、趙雲の敗戦で撤退？新説だ！』
嫌味に聞こえるようなことは、たとえそう感じたとしても書かない方が良いと思います。新規参加者の足を遠ざけるような気がします。

兵力差はあったものの、敗北したのですから一応失敗ですね。でも撤退は上手いですね。劉備に従ってあちこちで負けていたから上手になっていったのか…

最初(>>1-2)の方に、趙雲は関羽より優れた将じゃないかな？という話がありますけど、やはり関羽の方が優れていると思います(性格などは別で、将としての能力)。どこかのスレであったと思いますが、趙雲は「総大将のもとで力を振るう」タイプで、関羽は「一軍を率いる総大将」タイプだと思います。どちらが貴重かは言わずもがなですね。

よく考えたら、陽動軍がおとりとしてちゃんと働いたんだから、失敗とは言えないですね…。

不適切だった事を、お詫び致します。
改めて、ワトソンさん、よろしくお願いします。悪気があった訳ではなく、お許し頂きたいと思います。
私は「正史を全てぶっ壊したい」の探求心が強く、正直嬉しかったんです。それを表したつもりでしたが、誤解を招く事になって申し訳ありません。
元歎さん＞ありがとうございます。これからもよろしくお願いします。

いいですよ。別に。俺の勉強不足だった訳ですから。

はじめまして。ヨロシクですm(__)m
元歎さん＞「言わずもがな」ですんだらこのスレ自体が存在しませんよ。確かに総大将といち武将とを比べたら総大将の方が貴重ではありますが、それは身分を比べただけであり、それで趙雲と関羽の優劣が決まるわけではないと思います。なぜなら身分や階級は、（あくまでも現代の話ですが）その人のステータスであって全てではないからです。また、このような比べ方では先に述べたように身分だけを比べた形となってしまい、趙雲と関羽の個性を全く無視した優劣の決め方になってしまってます。よってもう少し総合的に、趙雲と関羽どうしを比べた方がよいと思いますよ。

もうここには書きこむつもりはなかったのですが…
青龍さん＞どうも、初めまして。
＞「言わずもがな」ですんだらこのスレ自体が存在しませんよ
いや、話の流れから最後まで言わなくてもわかるはずだから、そう言っただけですよ。

＞それは身分を比べただけであり、それで趙雲と関羽の優劣が決まるわけではない
趙雲は総大将となれるほどの統率力などを持っていたとは思えません。対して関羽は、総大将としても働けるし、部将としても働ける。そう考えています。

＞身分や階級は、その人のステータスであって全てではない
確かにそうですが、重要な点が含まれています。名声・功績・才能。(あとこれに人脈も入るでしょうか。)　ある程度の名声と功績を手に入れるには才能が必要です。そして名と功の点で関羽に劣っている趙雲は、才の点でも関羽に劣っていたと思いませんか？

＞趙雲と関羽の個性を全く無視した
＞もう少し総合的に、趙雲と関羽どうしを比べた方がよい
将としての能力以外は、大して変わらないでしょう。どちらも軍人ですから。教養の点で言えばやはり関羽でしょうか。一応左氏伝を暗唱できたという記述があるので。性格は…関羽は剛情で自信家、趙雲については記述がないので何とも言えませんね。

「言わずもがな」でもう少しひっぱるなら（笑）その話の流れですむならという意味です。伝わりづらくてスイマセンm(__)m
趙雲の性格等の細部の記述はなかったのでしたね。このスレの趙雲像が自分や一般的な意見と合致したのでついうっかりしてました。ただ唯一知るとこで（抽象的ですが）シ号をもとにすれば、すばらしい人物だったと分かります。
階級については、趙雲の場合もう一つ重要な要素があると思います。それは性格です。なぜなら、箕谷での撤退による評価からの下賜を断った事を例に見て、功績を上げても、ある一定以上の昇進を嫌がったとも予想ができます。それに趙雲の活躍が目立つ撤退戦では、名声は上がっても功績は上げづらかったと思います。このような行動（箕谷がらみでの）を見ても趙雲の人柄が覗けますよね。
統率力に関してはなってないというだけで、総大将が無理だとはおもいません。それは趙雲の限界が明らかになっていないからです。趙雲は部隊を率いての戦でこれといった失敗が無いので人並み以上の統率力があるのは明らかです。（あくまでも可能性の話しですが）その調子で更に上にいけば･･･（ifですが）力がないとも言い切れないと思いますよ。

横から失礼します。初めましての方、初めまして。お久しぶりの方、お久しぶりです。諡号の話があったので、趙雲別伝に掲載されている記述を少し…
後主(劉禅)
｢趙雲は昔先帝に随従し、功績はすでに顕著である。(中略)世間では趙雲に諡号を贈るのが当然だと取り沙汰している｣
姜維ら臣下
｢趙雲は昔先帝に随従し(中略)つつしんで諡号の規則を調べますに、柔順・賢明・慈愛・恩恵を有する者を｢順｣と称し、仕事をするのに秩序があるのを｢平｣と称し、災禍・動乱を平定するのを｢平｣と称します。趙雲に｢順平侯｣の諡号を賜るのが至当と存じます｣
…以上が別伝に記載されているものです。
ちなみに、>>1で｢関羽よりも趙雲の方が…｣と述べていますが、あくまで個人的な見解です。気を悪くされた方、申し訳ありません。
長文失礼しました。

>>>325に新スレ立てましたので、以後そちらでよろしくお願いします。