使えない部下ランキング〜袁紹軍編

皆様の独断と偏見で結構です！袁紹軍の使えない部下番付を発表して下さい！
･1〜5までが基本ですが、何位でもどうぞ。

番付を元に皆さんで語らって下さい！

１位：
私はあえてゾウ洪ですね。

巫俊さん＞それは自らの忠義のために、城内の民を飢餓に陥らせたと言う理由ででしょうか？。
なるほど、やりようはありましたよね。私も宮城谷の三国志でその行を読んだ時は不快感は覚えました。

たふんPCで変換されなかったと推察しますので、「臧洪」の事ですよね。

袁紹軍で使えない人ですか？。
使えないんじゃなくて、「使えこなせない方」にもかなり問題があるし、「使えこなせない状況」にしてしまった方にも問題がある。
人材なんて優劣があっても、適材適所で起用すれば力を発揮させれると思いますし…。

袁紹軍は結構有能な将が多く、使えない部下など自分は思いつきませんね。やはり袁紹自身に問題があったのでは・・・

そうですね…。使えないだと語弊がありましね。自分も寿君さんと三国志＆水泳さんと同じ意見なのです。使えないじゃなくて「やってしまった」って感じですね。失敗だとか讒言だとか、民を苦しめたとか、そうゆう部下達の番付ということなんですが…（苦笑）

>>3

最近は携帯の性能が上がっているんだと思いますが、古い機種だと誤変換されることが多いんですよ。

譙周

↑誰の名前だか読めます？

臧洪の臧という字について、宮城谷『三國志』の４巻を見ていましたら、「そうこう」と仮名が振ってありましたね。
だけれど濮陽は「ほくよう」になってましたっけ？
なってなかったような気がするんですよね。
ゾウもボクも日本語の慣用音で濁音が付いたものです。私はこの濁音が気に入っております。
濁音が抜けるとぞらぞらしくなるような気がしまして。

そらぞらしく、ですね。

臧洪については、審配と同じことが言えるのですが、審配が内紛を繰り返したのとは違って、臧洪は煽動を繰り返したということがその性格の行き着いた先ですね。
両者はよく似てるんですよね。私は「戦国の習い」であるからとは思っていません。
まず、戦争期と平和期を峻別することは問題があって、「戦争だから」と理由を付けることで原因を戦争のせいにしてしまってるんですよ。
まあ、臧洪にしろ審配にしろ争いの渦中に身を置かなかったらあれだけ過激な行動は取れなかったでしょうけれど、人は争うものですからね。

結論から言うと、臧洪と審配をここまで突き動かしたものというのは、「倫理」です。
「倫理」に忠実であろうとするばかりに、他人を犠牲にするのですね。

そして幼い臧洪と審配を教育し、そして社会に不満を持たせ、そして拙速な行動に走らせたものは、「平和」な社会です。

真実の意味で平和な社会は存在しません。平和というのは争いを抑えて存在しているのであり、争いは抑えつけられているだけです。
抑えつけているのは「平和」を維持する為と称して振るわれる暴力そのものです。

だから平和な時代というのは、暴力が安定して振るわれる時代です。正義と悪がはっきり区別されて認知されているので、良心を傷つけることなく「悪」と思った物へ力を振るうことができるのです。
「悪」の方も「正義」に比べて相対的に力が弱いので、「悪」は常に「正義」に負け、「正義」の位置は不動になります。
「正義」とは漢の士大夫の思想。「悪」とはそれに反する思想。

とくに臧洪はそういう環境の中で育ったのでしょう。

臧洪の本籍地の射陽県は徐州の広陵郡にありまして、射陽は湿地、水沢、砂洲の広がるところ。
越系の民族や蛮夷の民の子孫が雑居していたところです。

生まれながらの名士である臧洪は、言説によって正義を説けば民は黙って従うと思っていますし、言葉遣いが巧みでしたから「正義」を説けば人を動かせると信じてもいたのです。

それが彼の人生の大きな落とし穴で、立ち塞がったのは言説だけでは動かない袁紹という生身の権力者。

その彼の「正義」が弱者になったとき、彼は叫び、そしてわずかに呼応した東武陽の民たちと袁紹の陣営へ死の突進をするかしかなかったのです。

「正義」とは、道徳によって解釈を施されていますが、実態は「力」です。強大な力のみが正義を支えるのです。
「力」を議論せずに道徳を語ることはできません。
道徳や倫理とは「力」によって他人や社会から押し付けられるものに他ならないですから。

臧洪の父臧旻が会稽の賊を討伐したり鮮卑を防いでいた頃は、すでに綻（ほころ）びていましたが、まだ漢室に「力」が残っていました。
臧洪は「力」が足りないにも関わらず、現実を顧みようとせず、昔日と同じ正義を欲したのです。
それは破滅への道です。

臧洪なんて、審配のような武将がいたんですね…。お説ご最もです。現代の世界でも同じ事が言えますよね。時代背景は違いますが。

知る限りで、自分的なやってしまった配下ランキングは、
1 韓猛
2 逢紀
3 郭図
4 淳于瓊
5 許攸 とかでしょうか？

三国志演義は全集に入ってる完訳を中学生の頃に読んだきりでして、韓猛というのがパッと思い出せないんですが、
演義には登場しない

郭援ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%83%AD%E6%8F%B4

も袁尚のやってしまった、だけど見所のある武将かもしれません。

私の示す「やってしまった」人って才能のある人ばっかりですんぇ。そういえば。
「やってしまった」人は無能の扱いを受けることが多いんですけど、むしろ生半可に有能だから落とし穴に嵌（はま）るんだろうと思います。
それで「やってしまった」から有能の前史は記憶から廃れて、「やってしまった」ことが無能の象徴として語り継がれるというか。
人生の縮図ですね。

巫俊様
駄文ながらも（笑）
韓猛は袁紹軍の武将で、荀攸には「武勇に優れる猪武者」と評されたとか。官渡では、袁紹に命ぜられて荷駄隊を率い、兵糧輸送の任を行いましたが、許攸の情報漏洩で徐晃が襲撃。任務に失敗した彼は、雑兵に格下げされてしまったそうです。
実在したのなら、実に哀れな将ですよね（笑）袁紹の武将配置能力は…どうなっていたんでしょう。 やっちゃったと言うより、やられたの方ですかね。

真意はともかく、臧洪などは、所詮、『漢』の内紛ですからね…小さな臧洪などは、多くいるはずで、彼が特別であるかのような表現に、疑問を感じます。

私自身、臧洪のようにならない自信がないし、『漢（君主制）』の枠で考えるなら、称賛されるだろうし、実際に、当時の人は好意的ですしね。
現代でも私は、テロ行為を許しませんが、その動機を否定しませんし、臧洪の首謀者は、私の解釈だと『漢』ですから。

>>1
好き嫌いは別として、袁尚を支持した人は使えませんね。

有名所は、審配、逢紀、韓皓、呂曠に呂翔…くらいですよね？袁尚配下って。結構優秀な奴らが揃ってませんか？人格はともかく、韓皓とか忠臣ですよね？ 朱家様のご意見を是非とも！

ん？有能無能の話ではないですよね？

韓皓（韓コウ{王行}？）が分からないですが、袁尚配下との意味ではないです。
「支持した人」だと誤解を招きますね。「袁譚粛清を反対した人全て（袁尚擁立時）」と訂正します。誰なのか分からないですよ（笑）、まあ、最低でも、審配、逢紀、どちらかは反対してるでしょうが。

そうでしたか！読み違えました、すみません（笑） 袁譚粛清未遂なんてのがあったのですね…。知らなんだ…。辛評とか辛ヒは反対したのでしょうね。

>>17
たぶんこのスレの「使えない部下ランキング」の定義は曖昧なまま、話が進んでいくと思いますよ。
スレを立てた袁家熱愛さんにしても、どうして「使えない」「やってしまった」部下が続出した（ように見える）のか、まだ答えを究めておられないようですから。

だから、袁家の人材について負の面を語っていくという方向性だけが既定のものですから、
あとは有能無能の話にしようと、思想や周りの環境に話を求めようと、話題の選択は話者に委ねられていると思います。

とくに袁家熱愛さんは冀州政権の内乱について解き明かす種になるなら、スレの題目には拘らずに歓迎されると思いますよ。

>>15
臧洪が特別であるのは、「呂布(張バク)臧洪伝」が魏書に立てられているからですね。
臧洪は山東の反董卓勢力の中で、「学生運動の左派論客」のような立場におり、影響力があったからです。

この種の論客やアジ演説者に例えられるということは、臧洪が類型をもっているということです。
社会においては、

>現代でも私は、テロ行為を許しませんが、その動機を否定しませんし

とおっしゃっておられることが示唆されてますように、
最初に少数の人々を決起させるのは、飢えや生活できなくなることへの怖れだけでは無いですよね。

社会不安が拡大するということは、残忍で醜悪な「テロ行為」の温床ですが、
最初の決起は高い理想によって支えられ、倫理的な名誉であるとか美名が後押しします。
「テロ行為」と「そこに行き着くまでの心理」という奴はつながっていますし、多くの人は朱家さんのようにテロ（反倫理）を否定しながらも、そこに至るまでの動機には馴染んでいる訳です。
社会の中には倫理の束縛から抜けて行動する人が必ずいます。

危険な行動を起こす人はごくわずかかもしれませんが、起こす人と起こさない人の違いは「リミッター」が外れているか外れていないかの違いでしかないのですよね。
「リミッター」が信用ならないものであるとしたら、動機の方に目を向けて「正常」な働きをする、しかしながら危険因子を常にふくんだ存在に目を向けることに至ります。

細胞と生物の関係なんかを考えてみれば、分かりやすいですが、どの細胞にもガン細胞に変化するだけの動機というか、社会的圧力が存在する訳です。

巫俊様のご意見、最もです（笑）皆様に話題はお任せします。飽くまで、何故やってしまった様に見える将が続出したのか、解き明かすということで。お願いします！
冀州政権抗争も、上記に関連してくると思いますし。

>>18
説明不足ですね。申し訳ないです。未遂事件はありません。
儒教で支持されるのは袁譚です。袁紹の遺命作成に関わった人で、袁譚粛清を反対した人が『使えない』と考えるのです。

>>20
あまりに危険でレスできません（笑）
私が話してるのは、理念や思想ではないです。犯罪被害者宅（加害者宅もだと思う）は、宗教勧誘の電話が鳴り止みません。
これが書ける限界だと思います。

成る程。袁紹得意の？儒教では、袁譚の方が評価されていたんですね。では袁譚派であった辛評仲治は…ダメ参謀ってことになっちゃいますね（笑）
袁譚は袁家の恥知らずで、好きではありません。人物事典では良人と書いてありましたが…。

辛評は粛清の対象者ですよ。

さて、袁譚の擁護でもしようかしら（笑）

やっぱり淳于瓊かと(笑)

>>25
ぶっちゃけ、淳于瓊はどうなんでしょう。
西園八校尉に選ばれてるし、烏巣が曹操に襲撃された時も、敢えなく敗れた訳でなく、曹操が必死で戦って撃破したような記述だし、「魏書」ってのは曹操に楯突いた人物はいくらか貶められ、認められた人物は称揚されてる。これは袁紹陣営なら、田豊や沮授がその傾向にある。
ただ、沮授は淳于瓊の様子を心配してます。
あっ、やっぱり淳于瓊には将帥として欠陥はあったのかなぁと自己解決してしまいそうですが(笑)、この沮授がやたら官渡戦における袁軍の補完すべき点を助言しながら、袁紹が全て却下する「出来すぎる」経過…。
なんとはなしにモヤモヤが晴れません。ちょい「官渡戦スレ」に被ったけど(´･ω･`)

>>26

>>25はネタでしょう。
哀れな敗北者を笑いのタネにしているだけです。
真面目に考えても、史書が魏武を称揚したりしなかったりという操作が出来るくらいなら、モヤモヤする甲斐もないので、真実を明らかにしたいというはやる気持ちがモヤモヤをつくるのだと思いますが（＾＾；

>>27
前半部分は、他人の意見に対して、不適切な発言で、気を付けて頂きたいと思います。

>>25
テンテンさん、はじめまして。曹操も生かそうとしてますし、漢の将軍ですから、利用価値はあると思いますね。

>>28
大変失礼しました。
そうでありますが、「哀れな敗北者を笑いのタネにしている」のは事実であり、その事実がはっきり示されたくらいで場の空気が凍るというのは残念です。

淳于瓊だけではないですが、人物の悲哀を笑うということは不適切であるとは限りません。
淳于瓊の実際の性格などは分かりませんので正史ファンとして留意することはありますが、>>25のような明るい無邪気な諧謔を否定することはないでしょう。

私は>>25を不適切な発言であると言っている訳ではありません。

「不適切な発言」と強く書きましたが、これは、私の未熟な点であり、深くお詫びします。

先のレスから分かる事は、このスレッドで、淳于瓊の名を挙げ、その後、笑ってるという事だけです。
寿君さんのように、淳于瓊を挙げた理由を、史書より推測し、反論や意見する事は問題ありませんが、ユーモアや洒落などは、直接的に三国志（歴史）と関係なく、個人の人格、性格的なもので、それを推測し、書き込む事に反対しています。

>>30
個人に属する性格に言及したいんじゃなくて、三国志（歴史）の場の中でそのネタがどういう所属、帰属のものであるかを明らかにしたい訳ですが、個人の性格の方に越境していくのも事実で微妙なところです。

寿君さんの意見は何も問題ないですが、「ネタにマジレス」であることも事実です。
私が寿君さんの立場であれば、劉禅を笑いのタネにする記述に対して疑問を呈する必要も生まれる訳で、正直なところそれは回避したいです。

私は歴史をユーモアや洒落と隔絶したものとは思っていなくて、歴史関係の著作にはむしろユーモアや洒落が必要です。
ユーモアや洒落には事実に基づいていないか、歴史を誤認していると思われる物が多くて、それは三国志関係の説話などでも同じです。
例えば袁紹と曹操の若い頃の花嫁泥棒なんて説話は絶妙のユーモアに包まれている訳ですが、これも歴史学では否定の対象でしょう。

当時の都邑の少年（任侠）たちの躍動を紹、操の成長物語に仮託したものと考えれば、三国志の人物の歴史上の役割も踏まえて、この説話が相当な価値を帯びるんですが、紹を馬鹿にするのが目的の説話だ、とか論じられると説話自体が追いやられてしまいそうで危うい。

私は、淳于瓊の名前が出たから、「淳于瓊と言えば〜」と自分の淳于瓊に関する事を述べただけなんですが…。

自分が批判されたからって、人まで引き込んで自分をそこまでして正当化したいんですか？。

赤龍さんとの対立の件に止まらず、過去にも初心者の方への物言いといい、貴方にはついていけません。

大変申し訳なく思いますが、不愉快な思いまでして、ここに居ても致し方ないと思います。

金輪際、こちら様には訪問致しませんので、どうぞ心安らかにご歓談くださいね。さようなら

>>32

レスとは、ひとつの投稿に続く書き込みのことです。
マジレスとは真面目なレス。
ネタにマジレスとは、笑いネタに対する真面目な返事。
これがそうでないとおっしゃるなら見当違いな判断で大変申し訳ないと思いますが、事実です。
そして寿君さんの書き込みは何も問題はありません。ノーマルです。掲示板の多くのレスは「ネタにマジレス」で構成されているのですが、それを初心者に対する論難だと咎める向きがあります。
私はそれはそうではないと説明をしているのです。

昔も今も我が家に関係するとゴチャゴチャになるのぉ〜…　あ、朕は皇帝であるぞ頭が高い(ﾟーﾟ )

>>33

前回、警告をしましたが、理解いただいてないみたいなので、自治会掲示板に私の考えを書きこみました。
この問題はこちらでお話しましょう。

スレ違い失礼しました。

お話しを続けてください。

袁遺様を殺害した
袁遺様の部下