呉の不人気について…

魏、蜀に比べ呉は不人気だと思いませんか？個人の将の人気はさておき、国としての人気は皆無に等しいと思うのですが。

その理由の一つは数回に及ぶ住民の強制移住が原因のだと。

ほぼ、魏と同じぐらいの領土にして、人口はその半分だったので住民の確保は必要不可欠の行為だったのですが…。

それが問題…

皆さんどお思われますか？

確かにそうですね。

孫策・孫権の人間性にも問題がありますよね。
特に孫権の晩年は…。

魯粛や呂蒙・陸遜などなど…人気のある武将はたくさんいるんですけどね。

呉が主役の小説や漫画はないのかな？

不人気というよりは、ここに女性がまったくいないからなのでは？
女性の方に人気がありますからね。呉は。

呉が主役の本はたくさんあるでしょうが、読んだことありません。

李殿、そこですよ！！

結局女性に人気が有るのは美周郎とか孫策、太史慈、甘寧、陸遜辺りでしょ？

個人の将の人気であって国の人気では無い。孫策の話はｻｸｾｽｽﾄｰﾘｰとして面白いのだけれど、呉国となってからは……です。

通俗演義の影響では？

通俗演義の役割分担を見るに……

蜀→ ;少数精鋭であるが徳の為にピンチになる主役陣営
魏→ ;強大にして､圧倒的な力を持った､悪の陣営
呉→ ;日和見主義のおまけ

ですから｡

こんな本ならあります。

呉・三国志〜長江燃ゆ〜
著：伴野 朗

孫呉三代の作品で、呉の諜報部を取り仕切る孫堅の末子が主人公として描かれています。
文庫本・ハードカバー共に出版されているので、興味のある方は一読してみては。
私は読みましたが、諜報に関してオカルト的な部分はありますが、呉の始点からの三国志は新鮮でしたよ。

いろんな本があるもんですね！

異聞系の本なんか、かなり出てますよね。『反三国志』って読んだ事ありますけど、最高につまらなかったですよ（笑）

スレタイからずれてすいません。。。

平話読んでいると､当時から呉が不人気だった事がわかります｡

孫権は赤壁前､曹操から降伏を勧告されて､恐怖のあまり何も出来ません｡開戦を決意するのは､孔明が曹操の使者を斬ったからです｡
周瑜もかっこ悪いですね｡妻と戯れる事しか頭に無く､また戦闘が徹底的に下手ですね｡二十日何も出来なかったところを､張飛が行って叫べば､簡単にケリがつきますし｡又､孔明を農夫と､度々莫迦にするくせに､毎回孔明の策に踊らされている……酔って計画を喋ったり､少しの事で驚いて落馬したり……かなり間抜けな役どころです｡

結局呉の不人気って＝孫権の不人気とも関係ある気がします。
まぁ、演義での呉の不人気は今更語るまでもないですが。
私が学生の頃は正史なんて図書館にでも行かなければ見れませんでしたが、今じゃ本屋に行けば手頃なお値段で買える時代。
それと共に呉将達の人気も徐々に上がってるのに対し、孫権だけは可哀想になるくらい人気がない。
それに、つい「孫権がもっと積極的だったなら、○○の出番がもっと増えて活躍もできたかもしれないのになぁ」なんてことも考えたりしません？
結局呉の将軍好きなんだけど、好きになればなるほど孫権の存在が歯痒く感じてしまう気がします。

確かに呉は蜀に比べたら、人材に恵まれてますよね。武官・文官ともに…。仙人も沢山いたみたいだし（笑）

三国志演義とコー〇ー（笑）ですね。
呉は正史による偏見もあると思いますね。南船北馬て言葉が言うように、言葉も生活も全く違うものだから、異国同じ扱いだったのでしょう。蛮人みたいな。何と言っても漢室と繋がりがないから脇役にされてますし。呉が守勢だった事で地味になったとももいえますが。
何故コー〇〇さんか？しすさんのように、孫権じゃ役不足みたいにゲームは孫策や、陸遜などはやたら美形にしてるのに孫権は適当に作り、寧ろ悪いイメージして作ってる（かも）。だから、人気ないのでしょうね。陸遜死なせたから嫌われてるのかも。

＞佐奈殿
孫策や陸遜が美形になったのはコーエーのゲームが最初ではないんですよ。
コーエーの「三国志」初期の武将の顔グラは主に連環画の「三国志」のイラストが元になっていると思われます。
実はかの横山光輝先生もこの連環画を参考にしたと思われ、蜀の武将に限ってですが馬超、馬岱、周倉、姜維、孟獲辺りの衣装は連環画そっくりです。
中盤以降の武将に集中してるのは、連載当初は中国との国交もなく、資料もなかったからでしょう。
で、コーエーのゲームに関しては１作目が出た時にはこれらの資料の入手は比較的容易になっていましたので、主要な武将はほぼ、この連環画のイメージで描かれたと思われます。

と全然スレと関係ない内容になっちゃったよ。

すみませんちょっと言葉足らずの文になってまして。
顔グラが気に入らないからという、事だけではないんです。最近戦記とか、無双3とか呉の君主は孫策とか孫堅とかだし、まあ、ifだから仕方ないですがそれ以上に妹やたら目立ってるし居なくて良い存在になってるような…。
史上でも曹操や、劉備と争ってたのは孫権なわけで、呂蒙や周泰名将が有名になれたのも有名なエピソードも孫権なわけで、呉歴史上の半分以上は孫権の代だし、その孫権をもっと上げて良い面を伝えてやってやらないと益々呉が目立たなくなると思うんです。

佐奈殿は呉ファンなんですね。孫権ファンかな？

呉の不人気にはその外交政治の内容が上げられると思います。魏についたり、蜀についたり…戦国の世ですから、外交手腕に優れていたといえばそうなのでしょうが…民衆的にはウケは悪いですよね。八方美人的で。

そういえば、三国志２の呂蒙の能力メチャメチャだったような気が…

戦記はﾌﾟﾚｲしてないからわかりませんが、無双で孫権が地味になるのはしかたないかと思います。あれはｱｸｼｮﾝｹﾞｰﾑですから。ﾋﾞｯｸﾈｰﾑでも一般武将扱いの文人はたくさんいますし。孫権の良いところはｱｸｼｮﾝｹﾞｰﾑでは見せづらいと思いますね。ただ、無双のｴﾝﾃﾞｨﾝｸﾞで奏案をぶった切る場面…せっかくの見せ場は赤壁のCGﾑｰﾋﾞｰで見せて欲しかったですね。あれでは、三国志を知らない人にはわからないでしょう。

天草さんの察し（笑）の通り孫権好きですf^_^;
呉の外交の仕方はきまぐれにみえますが、やってることは劉備のほうが酷いです。彼は良い顔しながら裏切りまくり、敵をなすりつけて、逃げてます。民を盾にするし。（ファンの方陳謝）綺麗に伝えられてるので、それらは美談のように語られてますが。羨ましいですね。

くわぁまんさん＞ゲームの三国志では呉の武将たちの能力上がってます！最近はようやく孫権も。

エミさん＞そうなんですよね（笑）伝え方が難しいです孫権は。伝えるのも。確かに！魯粛や筍ｲｸもそうですね。勿体ないです

魏延に代表されるように、最近になってある武将が見直されるって事は、珍しくないですからね。
孫権は確かに万人ウケしない人物ですが（笑）長きに渡り呉を守り抜いたと言うのは十分評価に値しますしね。孫権を擁護して、褒めちぎるスレもあっていいかな？孫権スレはどこまで落ちたんだろ？（笑）

孫権の話しに関係あるのでage

呉の四台目の皇帝､孫コウは如何でしょう？
才知と見識は孫策に匹敵すると推薦され､帝位につきました｡晋への降伏後､司馬炎に汝という字を入れて歌を作れ､と言われ即興で

昔与汝為隣
今与汝為臣
上汝一杯酒
今汝寿万春(横書き)

と五言詩を作ったといいます｡王済と碁を打っていた時､炎からされた質問に答えるエピソードなど､彼の賢さがわかりますね｡

彼は賢かったからこそ､滅亡を悟り､占い好きの暴君となったのでしょうか？

その詩の意味が分かりません。良かったら教えて下され。

ではわかりやすく意訳で

昔は汝の隣にいたよ
今は汝の家来だな
汝に一杯の酒をあげよう
汝の栄光を祝う為

この様な意味でしょうか｡

孫コウはアル中気味だったらしい。頭よくても、皮剥いだり、目玉えぐったり、悪政と、惨殺するような人物のイメージかえるのは無理でしょ。

天才だからこそ他人を見下していたのかもしれませんね！

やはり難しいですよね｡私も駄目もとで｡

ちなみに孫コウは､現代で言うところの､視線恐怖症であった可能性がありますね｡

関羽殿・・。いくら天才でも人を見下してはいかんとおもうが。失礼だが、関羽がそういう性格のため自ら滅んでる。
孫コウの残虐性にはは呉の滅亡のさいに、殺されなかったので陳寿は呆れまがいで誉めてますな。確かに賢いとは思う。撲ヨウ興は皇帝にしたのはいいが、あまりのひどさに、後悔して殺されてるし。綺麗な詩だが、彼の小物ぶりがよくわかりますね。弱きに傲慢強きにへりくだる。とても孫策と並べられない。

とまぁ､私の作品｢鄭泉｣の時代は酷かったのです｡もう滅ぶべくして滅んだとしか言いようが無いですね｡

そうです。どうせ僕は滅んで当然の男ですよ(T^T)

>>22
>>26
「汝」とは「おまえ」の意であり、敬意を含んだ表現ではありません。世説新語によれば司馬炎は孫皓に「汝の字を含んだ歌を作れ」と言い、この歌を聞いて後悔しています。詳細はまた調べてみますが、この歌が司馬炎に媚びた歌では無いのは確実です。

王済とのエピソードもそうですが､彼は皮肉屋ですよね｡
詩も乱暴な位まで意訳すれば｢あんたにやられて今じゃこの身分だよ｣とできるでしょうか｡

そうなのか！威勢だけよいな孫コウは！ただ、普通なら失礼にあたって殺されるところなのに、皇帝は殺されないと知ってて、うたったならば 利口ですな。それは後悔するかも。笑
そういえば、皮肉のつもりで劉禅に質問したら、素直な返答に拍子ぬけられるし、司馬氏って気の毒だ

ところで呉絡みで質問なんですが呉末期の名将に全ソウっていると思うんですがどのような武将だったのでしょうかやはり立派な名将？それとも癖のある人物？孫権のお気に入りのイメージがあるのですが…
どなたか御教授ください

よく知りませんが、孫権の娘を娶って(?)山賊討伐で名を挙げた武将ですよね！

ユウキ殿＞今まで辞典にも載せてなかったんですね。。。気が付きませんでした。

って事で、
全ソウ１
全ソウ２

最近、呉の話題が多いですね♪

天草さんありがとうございますやはりただものでは無いようですね三国志終盤ではかなり気になる存在だったので…

全ソウのファンになっちゃいそう(笑)

自分はあまり良いイメージないな。陸遜を裏切ったような感じだし、後継者争いの勝者で、出世するし、そのために、何人の名将が犠牲になったか。立場が悪くなると彼の一族は魏へ逃げてるし。

さすがは智殿、良くご存知ですね。彼らの家族の事など、私は今回調べるまで、何にも…（汗）

確かに彼以外の一族に関しては、決して褒められる内容の人物はいないのかも知れませんね。
彼の孫に至っては記述の残っている者は全員魏に降伏してます。
まぁ一番悪いのは全奇と魯班なんでしょうから、運が悪いといえば、そうなのでしょうが…。

>>29
詳細を調べました。
司馬炎が孫皓に尋ねた。「南方の人は<おまえは>という語を歌い込んだ歌を作るのが好きだというが、かなりやれるかね」孫皓は丁度酒を飲んでいる所だったが、そこで杯を挙げて帝に勧めて言った。
昔はおまえと隣人同士
今はおまえの家来とさ
おまえに捧げん一杯の酒おまえの寿命永遠なれよ
世説新語排調篇より。角川書店の物を参考にしましたが、解説では司馬炎が敗者孫皓を侮って俳優扱いした事に対し、徹底的におまえ呼ばわりをしてしっぺ返しをしたとあります。

全家に関しては私もあまり好きではありません。全ソウも朱桓伝を見るとどうも・・・

全ソウが陸遜の死後出世しているのは事実ですが､｢後継者争いの勝者｣の意味がわかりません｡
どなたか解説して戴けませんか？

確かに！出世したからかなと勝者なんて書いたが、最終的には孫亮になったわけで、孫覇は死をたわまったわけで、息子に加担さたならば同罪の筈。何故だろうか？

全ソウは後継者争いに決着がつく前年に死んでいます。全ソウの息子、全寄は殺されますが、それ以外の息子や全ソウの従兄弟の全尚の一族は栄華を得て、外戚として勢力を持ちました。孫亮の夫人は全尚の娘です。
陸氏と比べればどちらが勝者であるかは明らかです。

なるほど｡納得しました｡智氏の言われる様に､確かに全家は勝ち組ですね｡
郭煕さんありがとうございました｡この辺り(呉の宮廷劇)の知識は流石にお詳しい｡

>>41
出世だったら陸遜死後の人事で､恪もしていますよ｡

そうか！孫亮の嫁だったか！初めてしりました！いやいや納得。 諸葛格は『残り物には福』な感じ。贔屓もあるだろうが。

>>41
>>44
上記の記述から察するに､智氏の>>37は解説本の丸写し？


ちなみに孫権は恪を太子の後見にはしたく無かったようですよ｡彼の出世は贔屓の為では無いと私は考えますが……

うーん、昔読んだ本から、読んで簡単に覚えたことばかりなので正史などから見て直接言える事は何一つないです。はい！
丸写しではないが、それらの本を参考にはしてますが、疑問に思ったのを語ったたまで。
自分は格は贔屓ともかいたが、周りに該当な人物がいないから、最終的に彼が後見人になったと思う。贔屓と思う理由は、孫亮を立てようとした時に、孫和派は反対したため、何人か殺されてる。なのに無傷な格は妙だなと思ったから。詳しいことはわからないから違ってる思うが。

討論てのは知識をさらけだす場なのか。疑問に思ったから、語っただけだが。きちんと正史読んでからにしろとおっしゃてるのならあまりに敷居が高すぎるのでは？長文で申し訳ない。ちなみ、呉しか興味ないので偏ってます。

申し訳ない｡
確かに疑問やうろ覚えから新しい議論に発展する事は大いにありえますね｡

又恪に関しては､贔屓では無い様ですが､他に適任者がいなかったからの様ですね｡おっしゃる様に､ある意味棚ぼたに近い気もします｡


智さんが呉を好きな事は書き込みでわかります｡是非､呉のスペシャリストになって､色々と教えて下さいね｡

智殿＞連絡ありがとうございました！

確かに大伴殿の発言には不適切な内容が含まれていたようです。私からも申し訳なく思います。

不快な気になったなら、申し訳ありません。

智殿は初心者ではないですが、ここは常に初心者にも参加しやすい討論場であってほしいと願っています。
その為にも、大伴殿や智殿をはじめ、常連の皆さんには、常に誰もが参加しやすい討論場造りに協力いただきたいと考えてます。

大伴さんからも謝罪のメールを頂きました。お互いの誤解を解いて、楽しく・熱く討論しましょう！

話題がズレてすいません。。。（汗）

智さん＞確かに大伴さんの批判は、大変手痛いですよね(同じ経験者として)(^^ゞ ただ以外と(！？)実際は評価してくれてるみたいだったりするみたいです(推量なので｢みたい｣多めで・汗) まぁでもこういう場ではとことん叩かれますが…(負けず嫌いなの？笑) それにその批判からもまた、新たな思想が生まれたりするかと思われます！ ただ正史読んでない俺にぁ、たまにグサってくる大伴さんの発言が色んなトピにあったりもしますが…(苦笑) これまたスレ違い＆個人擁護失礼しましたm(__)m

呉の不人気は…呉寄りのこれといった小説がないから(バカ)

└(;_;)┐≡З≡Зз

そんなｸﾞｻｸﾞｻﾞ刺していたのか……
皆さん気付かず申し訳ない｡


智さん､仲良くして下さいね｡

1993年の一月三十日と二月六日の二回に分け､｢世界･ふしぎ発見!｣という番組で三国志の特集をしました｡中国中央電視台の制作する三国志のキャストを使った為､当時かなり話題になりました｡又､回答者に､三国志作家の第一人者､志茂田景樹氏を招き､三国志ファンご満悦の内容｡かなり好評だったと記憶しております｡

で､第二回の主なテーマは赤壁だったのですが……何と､周瑜や魯粛の名前すらも出ませんでした(卑弥呼は出た)｡呉の人々は､孔明に言いくるめられる､曹操に怯えた人々の役でした｡


世間の呉に対する興味なんて､こんなものなのでしょうね｡

三国志作家の第一人者､志茂田景樹氏を招き…笑いました（爆）

私はこの番組見てないんですよね（汗）
誰かビデオに撮ってる人いませんか？いるわけないか（汗）

私もそれ見た覚えあります。志茂田景樹クイズの問題の方は、かなりぼろぼろだったのだけ覚えてます（笑）

>>51-53
この話題は>>>31-41に移しました(笑)

よ〜く調べたら､張昭は曹操より年下｡

イメージって恐い(笑)

前にもカキコあるかもしれませんが(みてなかったので…)
演ギ(横山三国志など)の影響でしょうか。初期の方では黄布か董ﾀｸ連合くらいしか孫家の活躍ありませんからね…それ以降は曹、劉と二人の踏み台になって滅びる人達くらいしか見ませんし…
自分も興味以前にどんな人がいたかも知りませんでした(笑)

確か通俗演義の陳武って､黄色い顔に赤い目ではありませんでしたか？違ったかな？

＞大伴殿
確かに演義の陳武は身長七尺、黄色く赤い目で容貌魁偉という設定になってます。
ちなみに「蒼天航路」ではかなりの大男に描かれており、結構格好良かった。
張遼にやられちゃったけど。

ということは、陳武は肝炎だったんですかね？
典型的な症状ですよね。

やっぱり、呉の武官は可哀相でゃんすね。

ハンショウ、蒋欽、丁奉、謝セイ、タン雄、李異等はもっと高く評価されるべきだよねー。(>_<｡)

どうもはじめまして。第六感で呉スレの存在を嗅ぎつけ現われた呉大好き周瑜大好きの毒朗と申します。知識は鶏並なんで邪魔になることもあろうかと思われますが以後よろしくです。国としての呉は確かに他二国に比べるとちょっと・・・かもですが国という概念から外れれば魅力爆発です。特に妄想大好きなオイラには(^^ゞ
自分は呉の《もしも》に興味湧かされます。一番気になるのはやっぱり尊敬する周瑜殿。勝率100％は何処まで続く？天下二分の計の結果は・・・って考えちゃいます。
長文失礼。レス内容から大きく脱線して申し訳。m(__)m宜しければ仲良くしてやってください。

毒郎ｻﾝ＞初めまして！随分遅いですが、よろしくお願いします。

>>57
実は私の図書館作品『呉志倭人伝』の陳武＝日本人というイメージはそこから来てます。少しスレ違いだったらすいません。

さて、呉の強制移住について話しを戻しますが、当時の強制移住はどの程度の強制だったと思いますか？
また、呉が強制移住を実施した背景と狙いを詳しい方がいれば教えて下さい。

強制移住、なにも呉だけでなく、魏・蜀もしっかり行ってます。人間の数＝国力であり、いくら土地だけあっても人がいなければ意味が無い。特に漢末の戦乱以来、国土は荒廃し多くの流民が生まれ、国が直接把握する人口は少なくなり、この問題は三国とも深刻でした。曹操の屯田制もその対策の一つですね。

呉の本拠である楊州は、土地は広大ですが、山越の暮らす土地が大きな割合を占めており、後進の開発地域という性格も合わせ、漢人が生活してる地域は以外と狭かったようです。その為山越対策が大きな問題になり、強制移住を行い国の管理下に組み込み、生産に従事、もしくは兵に編入していく必要があったと考えられます。私も興味ある問題なんで、もっと調べてみます。

ageます

魯粛スレッドが無い事が、不人気の証明かと(笑)

呉は政治的な駆け引きが巧かったが為に、不人気なのでしょうね。
通常、勝った側から和睦はしませんて(笑)

上げます。ちょっと思った事が…陳寿の評価で、曹操は申不害、商鞅、白起、韓信。劉備は劉邦。孫権は勾践。孫権だけが１ランク低いような…同じような感じなら、文公や桓公でもいいと思うのですが、あえて勾践？奴隷のような境遇まで落ちてから国を復興させ、屈辱をはらした。名君に間違いないが、この評価は適切？

私は朱家さんが>>67で挙げられている人物の評価について格付けできるほどの知識はありませんが、孫権が１ランク落ちるというのであれば、それは曹操と劉備が言うなれば創業者であるのに対し、孫権が三代目（実質二代目？）というのがあるからではないでしょうか。
もっとも見方を変えると、蜀贔屓の陳寿が劉備を底上げしたとも思えなくもないですが。

>>67
それを言ったら、曹操は国君扱いですらありません。さらに、申不害を除く三人は横死しています(韓信は粛正、白起は政治闘争、商鞅は政変)。
単純に長所だけ挙げたら、申不害と商鞅は韓非子に挙げられる法家の偉人、白起と韓信は大戦術家。劉邦は魅力的且つ理想的な君主。勾践は苦労を乗り越え偉業を成し、配下をよく用いた人。
劉邦は抜けてますかね。

勾践は守成の名君といわれてますが、境遇的には孫策のほうが近いと思います。そもそも孫権が守成ってのに疑問がありますし。しすさんが言われるように劉備の底上げはあるでしょうし、孫権が初代ではないってのは盲点でしたね。しかし曹操は別格としても、劉備より劣るとは思えないのです。三国志の基本は陳寿ですから、呉の不人気の根本がここにあるのでは？と思いましたので…

李さん＞陳寿は４人の長所を合わせ持つと言いたかったんじゃないですか？時代を超越した英雄と言ってますし、今までの君主には当てはまらないって事だと思いますよ。つまり劉邦より上の評価と解釈してますけど。

はじめましてムササビといいますm(__)m途中､山越の話がありましたが､あの地域の最も評価されるべき人物は異民族を散々に打ち破り続けたか､もしくは逆に友好関係を長く保った人物ではないですかね??

過去スレに有ったかなぁ？

呉が滅んだ理由は多々ありますが、その一因として全ｿｳ一派と朱桓一派の確執も関係しているるように思われます…。

事の発端のこの二人、果たして真の勇将はどちら？（笑）

age

>>>73
呉の人は皆一纏めでもいいと思いますよ｡

>>75
それは酷すぎ(笑)

孫堅、二張あたりは当然あっても良さそう。

他にはいないかな？

よく考えたら馬忠ごときが単独スレ>>>378あるんですよねｗ
親玉の潘璋ですらないのに。
それは置いといて、さすがに呉将残り十把一絡げはさすがに酷いので、伝がまとめられている人物で１スレというのも一つの考え方ではないですかね？

皆様こんばんは。
上げスレで目に入ったのでお邪魔します。
そもそも三国志に於ける呉が不人気な理由は、
宿命的な問題であったと思われます。まず
歴史的な国の成り立ち
から見ても、ギの纂奪と漢の滅亡。そしてｼｮｸの
漢の継承という、歴史の狭間での呉建国。
ギ・ｼｮｸには、
大きな歴史の流れがあるのに対し、呉には、
実力があったとは言え、どうしても、
どさくさ紛れに見えて
しまいます。しかし
逆に言えば、それこそが凄いことであり、
孫郎・周郎・二張による建国の偉大さが伺えます。ｼｮｸが、ギに対する
アンチであったのに対し、呉は、全くの０からの出発です。つまり、
一時代までは不人気なのも頷けますが、新世紀を境に、呉人気が爆発してもおかしくない要素を
持っているのです。
人は、
決められたレールの上を歩くのは容易です。
しかし呉は、
全くの新開発であり、
建設でした。

歴史の流れから見れば、それは、早過ぎる出来事だったかも知れません。何故なら、
漢帝国の支配が
長かったからです。
それでも後漢の孫一族は、建国を成し遂げた。
それはその後の中国史の流れを大きく変えた、
大変な事件と捉えることは出来ないでしょうか？

呉の再評価は、
三国志学の大きな転換期とも言えそうです。
長スレ失礼しました。

因みに呉では、
丁奉が好きです。
陸抗も捨てがたいですが、彼のスレが無いのも
残念ですね。

どうもです。

呉の不人気はやはり外交と、それに伴うイメージから来ていると思います。
例えば関羽…現代では関公として神扱いです。これは日中問いませんよね？
魏＝強大な悪と捉える演義にとって、蜀漢と同盟しておきながら蜀が魏に猛攻をかけて当時のパワーバランス魏＞呉＞蜀が崩れてしまうことを恐れ関羽を陥れた呉は卑怯、小物という図式が成り立ってしまうのではないかと…。
魏が蜀の北伐に気を取られ司馬懿も長安に張り付いている、この状況で陸孫他の名将を有しながらも攻勢に出なかった（出られなかった？）のも何となく弱気なイメージを作ってしまったかも…と考えてます。

岳飛さんはじめまして。ご活躍はかねがね、って違うか(汗)。確かに、
演義によるイメージは
大きいですよね。
ギ＝悪。ｼｮｸ＝善。
呉＝日和見、みたいな。しかし中国史に於いては、呉帝国は歴史の流れに埋没してしまう反面と、歴史を大きく変えた側面があると思います。
それは、秦によってなされた統一王朝の流れを、引き継いだ漢と、そこから分裂したギとｼｮｸ。
そして、
初めてその流れを継承しなかった呉の出現です。これは歴史的に見て、
実は、大変大きな出来事です。そしてその特異性ゆえに、正史の中でも
評価が難しかったのでは無いかと思われます。
まぁあくまでも、淡々と語られていますが…

>>80すみません。
話しが前後してしまいますが、孔明の北伐の間、呉が、本格的な攻勢に
出ていたら、確かに歴史の流れは変わったかも
知れませんね。あの時、呉が動かなかった
(動けなかった？)のは、何故でしょうかね？
どなたか、分かる方は
いらっしゃいますか？

孫堅ｽﾚ・二張ｽﾚ、とりあえずどなたか、立ててみませんか？

>>81
活躍…って私なんかまずい事やりましたっけ？

>>84
まずいことって、活躍とは言わないのでは？
岳飛＝南宋の
名将でしょう？
管理人様、スレ違い失礼しました。こういう時は、無視するのがベストなんでしょうか？

私への問いかけのようですので、レスさせて頂きます。

文を見る限り、岳飛ｻﾝは勘違いをされて、『活躍』という言葉を皮肉っぽく受け取っていますよね？

まずは誤解させてしまった事に対しての謝罪が必要なのではないでしょうか？
そうでなければ、勘違いした岳飛ｻﾝからの謝罪もいただけませんよね。

それどころか、>>85では
「無視するのがベストでしょうか？」
というのは、煽っておられるのでしょうか？

別ｽﾚでもお話しましたが、文字だけの世界ですから、もう少し慎重に発言されるべきで、まずはご自分の発言を省みるべきでしょう。

>>86 そうですか。
了解しました。

誤解を与えてしまい、
失礼しました岳飛さん。でも、実際の岳飛は
もっと学のある人です。

>>89
嫌われる理由がないのに、己を顧みる必要は無い。その場の"空気"で、
人間である私は
生き方を変えない。
まず名を名乗れ

>>88-90
あとは自治会掲示板で。

このスレの話題に戻りましょう。

>>76
今日改めて殆どROM専の人と話したのですが‥‥‥やっぱ呉の人は一纏めで良いと思いますよ。マイナーな人達よりも、魏関連人物を充実させましょうよ。

>>88-89
どんなに素晴らしい意見でも、ここでの匿名は削除されるルールです。が、心遣いには感謝します。

名無しで投稿した者です。
と言っても『名無し』で投稿した以上、
信じ難い、信じれない事…また此処のルールも承知しております。

ご迷惑おかけした事、申し訳ありませんでした。これ以降はROMに徹しさせて頂きます。
失礼します。

>>92
呂布なんて後漢の一群雄にすぎないから、陳宮や高順ごときマイナーな連中に個別のスレ立てる必要も無く、全部ひとくくりで充分だ。
とか言われたらどう思います？

ストラップさんの発言は、呉及び呉の人物のファンに対する配慮を全く欠いたものと感じますが。私も呉を馬鹿にしたような印象を受け、少々不快でした。

>>93
はじめまして｡
>>>292
>>>351
など参加しやすいスレッドもあるので､是非参加して下さい｡

>>94
すいません｡
ネタという思いから悪ノリが過ぎました｡
僕も呂範のスレッドなどはあっても良いかなぁとは思います｡

ただ､呂布ファミリーについては……実は僕自身そう思っています(汗)チャットで話した勢いで陳宮スレッド立てちゃいましたが(滝汗)

呉でスレ立てして欲しい人物の話。

最近読んだ小説で虞翻が裏で活躍していました。その小説曰く…
左遷された先(丹陽郡でしたっけ？)は農民反乱が頻繁する地域で虞翻はその鎮圧のために赴いた。医者として呂蒙に呼ばれたが、実は参謀として呼ばれた。士燮が死んだあと交州を素早く手に入れるために、やっぱり左遷と称して実は下準備をしていた。などなど。

私は彼についてさっぱり知らないので、この小説の活躍が妥当なのか判断できないのですが、実際の彼は討論できるほどの人物なのでしょうか？
「直言好きな人物スレ」と範囲を広げたほうがいいのかな？

>>97
虞翻は私も興味あります。
医術に詳しいというのは正史にも記述があり、また易の研究者としても有名で、自ら占いを行なう場面もみられます。
陳舜臣さんの小説では、左遷を名目に交阯の士燮のもとに送り込まれ、ひそかに南蛮の反乱を煽動するという話だったような。
面白い人物ですが、知名度的に単独でスレ立てるのは厳しいですかね？

>>97-98
虞翻については、>>>145-10-17で少し話題にしていますね。

>>>319で浩周の名を書いた時に思ったのですが、呉の不人気は孫権時代の「人を騙す」イメージが強いからでは無いでしょうか？
赤壁での黄蓋の偽降や、石亭で曹休の大敗の原因を作った、周魴の七通の書簡などを嫌う人は多いのではないでしょうか？
この事で、孫堅、孫策の無鉄砲ともいえる直線的な魅力が霞んでしまっている気がします。

なんだかんだでここも埋まりましたね。
以後は>>>73に移行しましょう。