呉の不人気パート２

呉の重要ポストは相当の激務だったのではなかろうか…？

周瑜、李肅、呂蒙の早過ぎる死は不自然すぎます。関羽の呪い、暗殺、風土病等諸説ありますが、あちしはどうも、孔明と一緒で過労死だったと思うのですが、皆さんはどお考えますか？

また間違えた…

李肅×→魯肅○でゃんす☆
こっぱずかしぃ…

人材不足なら、蜀程でもないでしょ？(笑）

魯粛・呂蒙は四十代ですから、まだ良いとしても周瑜は早過ぎですな。

この人材がみんな長命だったら、凄い人材豊富な国になってますよね。もちろん孫策を入れて。

呂蒙は関羽戦の時から体を壊していたのを考えると、何かの持病持ちだったのではないでしょうか？

陸遜も丞相となった翌年に死亡していますが……六十八ですからねぇ｡それまでも要職にありましたし､一該には言えぬのでは？諸葛恪も五十で謀殺されていますし｡

早見表を作成してたら、呉の人物の個ｽﾚが異常に少ないことに気が付きました(;^_^A

個人のｽﾚだと長続きしなければ、孫乾・麋竺らのｽﾚの様にまとめるのもありだし、誰のｽﾚを立てるのが、いいですかね？
勇気あるｽﾚ主求む(笑)

呉祭りを開催しますか？w

そう言えば…孫堅ｽﾚがなかったですね。

彼は個ｽﾚでも良さそう。

他にはありませんか？

それはやっぱり顧雍でしょう！！

ところで、張昭スレはあってもいいんじゃないですか？(あったような気もするんですが…)

呉の不人気について…は>>>67をメインスレにしてこちらは沈めた方がよくないですか？

あと最古参の程普、黄蓋、韓当（＋祖茂）辺りは一纏めでスレにしてもいいかもしれませんね。
ま、黄蓋について扱ってるスレはあるにはあるんですが、内容があまりにも…

パート１が100いってないのに、なぜこっちが立ったんだろ？（汗）

ではこちらは>>>67が満タンになってから使いましょう。

>>9
100レスどころか、過去ログ倉庫見ると解るけど本スレのわずか５日後にこのスレ立てられているんですけどね（木亥火暴）

>>>65が埋まりましたので、以後こちらでよろしくお願いします。

呉の風土と寿命について
呉は現在の南京付近にあったとされてます。ｱﾁﾗへ行った方は分かると思いますが、夏はむちゃくちゃ暑いです。亜熱帯気候なんじゃないか？と思われるのですが、どうなんでしょうか。
40℃を超す気温と高い湿度、冷房など無く衛生的にも現代よりはるかに劣るあの時代ですから、早逝する者が多くてもおかしくは無いと思います。

「呉牛、月に喘ぐ」って、牛があまりの暑さに月を太陽と錯覚してしまうって諺もありますしね。
　暑いんでしょうねえ〜

>>12
でも、その一方で、孫権、張昭、士燮、呂岱などなど、呉には結構ご長寿さんが多いですよね。
あと、三国時代は気候が寒冷期に入っていたようですから、今よりも幾分涼しかったと思われます。淮河・長江間の水路が凍りつくほどですから。

さて、呉のマイナーだけどカッコいい人を挙げるコーナーです。
諸葛靚(セン)なんかカッコいいのでは無いかと思います。
この人は字を仲思といい、誕の息子(次男？)で恢の父という、有名人の父と子を持つ人です。
257(?)年に>>>128-9に書いた呉綱と一緒に、誕の使者として呉に向かい、救援を求めましたが、258年に誕が死ぬとそのまま呉に留まります。孫皓が即位した翌年には右将軍の位についています。

センがカッコいいのは晋の時代に入ってからです(以下、「世説新語 方正篇」に見られるエピソード)。
司馬炎は幼馴染の彼を大司馬に任じましたが、彼は司馬氏を父の仇であると考えていましたから出仕しませんでした。それで炎は司馬チュウに嫁いでいたセンの姉に呼び出してもらい、幼い頃の話をしました。するとセンは涕を流し、
「仇を討つ事も出来ず、聖顔を拝しました」
と言ったので、炎はいたたまれなくなって帰ったそうです。
司馬氏は仇敵であるとして、三公の地位を蹴って生きえるセイの生き方を、僕はカッコいいと思います。

今後も、呉のカッコいいおっさん達を探してみますね。

>>12
近代の南京は鍋の釜の底と形容されたくらいで、夏はお世辞にも過ごしやすくはなかったようです。

>>>67-60で名前の挙がってる謝旌、譚雄、李異って具体的にどんな人物なんでしょうか？
この人達って演義では関興、張苞に斬られているので、てっきり演義の創作の人物かと勘違いしてました。

謝旌、李異は、正史でも実際の出番は陸遜の荊州平定〜夷陵の戦いの間に、陸遜の命により動いた将軍として名前が出る程度です。
李異が比較的名前が多くみられ、夷陵の勝利後の追撃戦にも参加してるので、斬られなかったのは確かでしょう（笑）
一応、法正伝の、法正から劉璋宛ての手紙の中に「それ（劉備軍）に加えて、孫車騎将軍が弟と、李異、甘寧らを後続部隊として差し向けております」と書かれ、甘寧と並列され、特筆されるような名のある将軍だったのかもしれません。
夷陵戦あたりにしか名前が出ず、その前後の消息も不明なんで、斬られ役として目をつけられたんでしょうかね？

譚雄は探してみましたが『三国志』には記述が見つかりませんでした。

>>18
ありがとうございます。
やはり評価云々を計るほど記述はないのですね。
斬られ役が回ってきたことに関しては、たぶん赤龍さんの仰る通りなのでしょうね。
演義では出番の無くなった武将が斬られるというのはよくあることですから。
顔良に斬られた面々や、長坂で斬られた高覧なんかまさにそれですよね。
特に夷陵の戦いは言わば関羽の…神様の弔い合戦ですから、演義で斬られるのは仕方ないことなんでしょうね。

李異と端雄は演技で呉髄一の猛将と言われた程の武芸者です。演技では夷陵の時に彼等は朱桓の配下でした

李異は蜀の出身じゃなかったでしたっけ？
法正の書状に名を挙げられたのは、劉璋が知っているからだった…
と、推察した覚えがあるのですが。

劉璋伝及び、その注の『英雄記』には、劉璋に反逆した趙イの配下の李異という人物が登場します。
これを、呉将李異と同一人物とする説もありますね。
eiさんの仰るように、同一人物とすれば、法正の書状に併記されてる甘寧と同じく、もと益州にいた人間が並べられてると考えることができます。

しかし、趙イ配下の李異は、趙イが江州に追い詰められると、寝返って趙イを殺害しています。
そして、その功を認められて許されていたらしく、法正らが劉備を益州に迎えようと画策していたとき、張松が劉璋に「ホウ義、李異らの諸将はみな手柄をたのんでつけあがり、外部と手を組もうという気があります」と言っています。このことから、一部から不穏分子と危険視されながらも、劉璋配下として益州にいたことになります。

張松の進言から、法正の書状まで１〜３年の間隔があるので、この間になんらかの事件があり呉に降ったという可能性も考えられなくないですが、私は益州の李異は同姓同名の別人の可能性が高いと考えています。

なるほど。
並べてみると、別人の可能性は低くなさそうですね。

蒼天を読んで、このスレを見て…演義漫画にハマった頃から呉国の見方は大分変わりました。
レッドクリフの影響もあってか、赤壁ストライブという孫権主役の漫画が発売されてます。
孫権が内政・外交・戦争にいかに苦労したのか思い知りました。
正史を買って孫権を読み飛ばしていた自分は駄目だなぁと思うf^_^;
これをきっかけに呉国人気に火がつくと嬉しいです。
長文失礼しましたm(__)m

>>24
『レッド・クリフ』の孫権はかなりカッコよかったんで、あるいはこの映画で人気上昇するかも。
父や兄に対するコンプレックスを乗り越えて、曹操との対決を決意する様はちょっと痺れました。
彼の人気が高まれば、あるいは今まであまり日の目を見なかった名将達も人気は出てくるかもしれません。
呉将個々の人気も孫堅、孫策の頃から活躍してる将は人気高いのですが。
いつか朱然が(墓の話題以外で)注目される日が来ることを願ってます。

確かにレッドクリフの孫権は格好良かったですね〜。
呉国の情勢を考えれば、孫権がどれほど優れた君主であったか分かる気がします。
ただ晩年はいただけませんが…
孫策の言葉じゃないですが、孫権の軍才ってどの程度だったのでしょうか？
同盟相手の劉備はまだしも、曹操相手にするにはちょっと力量不足ですかね…

個人的推測ですが、武将としての「成長期」を実戦の中で過ごした曹操、劉備、そして孫策。

それに対し、ある意味温室育ちで、「成長期」を過ぎてから実戦に出た孫権（赤壁も実戦の場に出た訳ではない）とでは、前者達と比べると見劣りする感じがしますね。

>>27
孫権は孫策の代から従軍して戦場に赴き、19歳で孫策の後を継ぐと、李術や黄祖を討伐し、赤壁の戦いのときには合肥に侵攻しています。
このような経歴を見ると、温室育ちとはいえないでしょう。

ああ、そういえば黄祖討伐がありましたね。記憶から抜けていました。

個人的印象ですが、
孫権が出陣した戦でも、
呉が成果を収めた時は
周瑜や陸遜等の全線の都督的存在の将が実質的に指揮を採り、
孫権自身が指揮った時は上手くいかなかった印象があります。

また、曹操や劉備、そして孫策は建国前の段階から自身が先頭にたっていた感があるものの、孫権は出来上がった国を引き継いだ訳で、そんな感じで温室育ちな印象があります。

まぁ私個人の印象なだけだから、あまり私を敵視して噛み付かないで下さいね(^^ゞ

まぁ劉備にしろ、曹操にしろ、践んでる場数が違いますしね。孫権が力量不足と決める要因にするのは酷かもしれないですね。
孫堅・孫策に比べてもと戦争に関しては見劣りするかも知れませんが…
君主としての力量はもっと評価されるべきかもと個人的には感じる次第です。