ＦＴＭとオナベ - トランス専用何カキ別館

1 ユキナリ
ＦＴＭとオナベ
オナベという意味は知っています。

あるＦＴＭの方に
『オナベと一緒にするな』と言われたことがあります。
その方はＦＴＭの方たちのためにサークルをしている方です。

その一緒にするなという
理由は『一般の方が誤解する』という理由でした。

ＦＴＭとオナベは仲が悪いと聞いたことがあるのですが
それを聞いたとき
仲が悪いってそーいうことなのかな？って思ってしましましたが・・・
いまいち理由がわかりません。
オナベって仕事上男装して男性のように振る舞う女性のことを言うみたいですが
オナベで働く人はＦＴＭが
ほとんどかと思います。
ＦＴＭをウリにしていることがただたんに嫌なだけでしょうか？

メディアでオナベとして紹介されるＦＴＭと性同一性障害として紹介されるＦＴＭは
だいぶ違うものなのでしょうか？
2/3火5:17
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2 ゆうや
まずオナベは身体的女性が男装して水商売している方のことで、FtMとは全く別の概念ですね
確かに今はオナベはほとんどがFtMの方ですが
若い方にはピンとこないかもしれませんが、やはり水商売は「まっとうな仕事ではない」と思う人もいます
僕自身はあまり水商売に抵抗はないのですが、中年男だと「ギャバ嬢は売春婦と変わらない」と思っているバカもいますから(なんかの本に書いてありました)、「まっとうな仕事」をしている人は一緒にされたくないですよね？
あとは確かに自分のコンプレックスを売り物にしている人を快く思わない人もいるのでしょう
まあ…一般人にはオナベの方がわかりやすいみたいですがね
2/3火8:14
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3 まち
ftmでおなべの仕事の人は生理的に無理…
なんか結局女で生きる事を自ら選んでるって感じがする。そういう人よりも純男に紛れて揉まれて生きてる人のほうが魅力的に見える。おなべの仕事が格段給料が良いとかなら一時的な仕事としては理解できるけど、普通に昼に働いた方が給料良いしftmでおなべの仕事をしている人の心理が分からないです。
2/3火18:48
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4 賢
>>3
蒲田の方では戸籍変更したにもかかわらず、それを公言して「おなべ」として水商売してる方もいるみたいです。もう滅茶苦茶ですよ。
診断書と金さえあれば安い海外で内摘すれば簡単に戸籍変更出来る事が悪循環になってるんですよ。そもそも「おなべ」とは俗語で男装をする女性を指す言葉です。男はおなべバーでは働けないですから。ようは女性がニューハーフとしてゲイバーで働くなんてない。それと同じはず…なんですがね。
2/3火19:08
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5 あ
自分をＦＴＭだと思い尚且つ容姿などもウリにしている人けど、それを快く思わない方ってよくわからないなぁ。

だって要するに普通の水商売と一緒なわけでしょ？

そういうところって客が“男装”って思ってるわけで、働いてる人は自分は男
2/3火20:45
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6 あ
で君たちはフルタイム生活してんの？
2/3火23:12
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7 春
オナベってそんな意味があったんですね……
僕は、世間ではFTMは分からないから（？）オナベという言葉を使っていました。
「僕はFTMです」
『FTMって何？』
「それはね、あーでこーで……」
よりも、
「僕はオナベです」
『え！そーなの？』
みたいな（笑）
一般で見たらすぐに分かってくれる説明の一つとして使ってます。
ちなみにフルタイム男です。
2/3火23:46
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8 ぬ
FTMという言葉が浸透するまで「おなべ」というのが一番表現としてわかりやすかった事があるのではないでしょうか。
体や戸籍を戻している「おなべ」の方はたくさんいます。
元女性、それもうりの一つというだけだと思います。
今は職業名みたいな感じですよね。
FTMではない人も中にはいますが「手術をうけたい」「名前を変えたい」その窓口の一つとしては入りやすいところなんじゃないでしょうか。

なのでFTM=おなべという形にはならないと思います。
FTMの人が選ぶ職業の一つという感じでしょうか。

仲が悪いというのは一概にはなんとも言えません。
仲がいい人もいます。
そうじゃない人もいます。

今でこそ一般社会に男性として働く事もできるようになりましたが以前は違ったと思います。
その時代に仕事として確立させたという意味で広～い意味では先輩だと自分は思っています。
一般の人に比べおなべの人のがテレビに出るのはアポがとりやすいからです。
一般の人はわざわざFTMというのを掲げて働いていません。（批判ではないです。うまく表現できなくてすみません）

時代の流れなのかな。
長々失礼しました。
2/4水2:19
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9 い
普通の水商売と一緒なら男としてホストやればいい。
2/4水12:43
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10 たか
たしかにっ
ｵﾅﾍﾞﾊﾞｰじゃなくホストで働かない方のが多い気がします
何故ですかね…
2/4水19:44
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11 あ
そうですよね。自分の事男と思う人間はナベバーでなくホストで働くはずです。僕はナベバーは性自認が女性の方が働く所だと思っています。
2/4水20:51
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12 カイ
自分も、若い頃オナベバーにいた事があり、馴染めず辞めたんだけど、その理由は、やはりオナベさんは、女の人だと思った事と、性同一性障害の方で(体は未治療だったけど)、女として夜働いてる方と出会ったりして。

時代の流れで、オナベバーが仕事として必要だった時もあるけど、今これからは、違う道を選んで生きていけるような気がする。

オナベバーで働く人は、FTMどうこうより、違う理由があるように思う。
2/4水21:32
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13 すぐる
男だったらホストで！といいますが、ホストで働くには、カミングアウトなしでは、きついですよ！カミングアウトしてても、あまり変わりはないかと思いますが…。
店内、客前で脱いだりなども、あります。

簡単に、男ならホスト。
ナベバーいく奴は、女。
って言うのは、どうかと思います。
皆さんも、当事者ならわかると思いますが、性自認と違う体に生まれたくて生まれてきたわけじゃないですよね？
人それぞれ、理由がありその職業につきます。
ナベバーで働いたら、女ってのはおかしくないですか？

職業によって、性自認が変わる訳ではないですよね？

決めつけのようなことは、どうかと思います。
2/5木1:06
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14 賢
>>13
パス度の低い人にそこまで求めないでしょ。
完パスと非完パスじゃえらい違いだよ。完パスは普通にホストクラブで働けるし、現に働いている人達は沢山いる。カミングアウトとかいちいち必要な訳？言い訳がましくて凄い嫌。
水商売でも違う職種でも非完パスがカミングアウトして♂として認ろと主張してるの見ると世の中を知らなすぎてビックリする。
話はそれたが、おなべバーで男は働けないのは事実。
2/5木3:45
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15 ★
私は未ホル未オペのFTMを見下す人が多いのにびっくりだ。

完オペ完パスがそんなに偉いか？
人の職業見下すほど、偉い人間なのか？

どんなとこで働こうと、本人の事は本人しかわからないし、見下していいものじゃないんじゃないの？

未パスの人が男を名乗るより、こうだから女だ、こうだから男だと紋切り型に決め付けて、人を見下すやつの方がよっぽど最低だ。
2/5木7:34
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16 賢
>>15
自分に対しての意見でしょうか。
見下す？どの辺りがですか？
非完パス者が♂として扱えとの主張を、テヘロの方々がどう見ているか実際耳にした事ありますか？己を知れと言う意味ですよ。
中身が♂なのは自分が分かっていても、世間では通用しません。それが世の中です。非完パス者も己を分かり自ら理解し生活している方々は立派だと思いますよ。「おなべ」と言う生き方（職業）に誇りを持ってる方もいます。その方は自分を「男」とはけして言わず「おなべ」だと必ず言っていますがね。 FTMとオナベは似て非なるものだとも言ってましたよ。
2/5木7:44
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17 削除済 2/5木11:07

18 ろーと
オナベは本来女性であるということを職業にした方であって、職として選ぶのは女であるという事を公言でき、利益にできる方逹の集まり。

そこに重大なコンプレックス、苦痛、苦悩があるのか疑問だし、やりたくてやっているわけじゃないとか聞くと、救いの気持ちや応援や理解や協力を必用としても世間にはご都合主義の戯言ととらわれてもいたしかたないのかもしれないと思います。

言葉は悪いですが、女であることをウリにしたい人と、そーでない悩みを持って日常生活もままならないように支障をきたしている人、運(？)や努力によって完パスできている人それぞれに、なんというか…紛らわしいとかで同一にされても…実際違うでしょ。

何ににしても考え方や行動に共通点が少なければ、なかなか仲良く付き合う事は難しいのではないでしょうか。
それぞれに譲り合えない部分があたりまえにあるのでしょう。
その辺はそれ以上も以下もなく理解したい部分です。
私も散々意見した後で申し訳ないですが、議論しても傷つけ合うだけのような…
2/5木11:21
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19 い
世間一般様は男か女の二種類の性別しかないのだよ。
2/5木12:42
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20 え
オペしてても、ホルしても女でしょ。子供できないし
2/5木12:47
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21 ぬ
どれも一部分でしかないから終わりのない討論になるんじゃないかな。

あと男性は働けないの部分だけど元女性だと働けますよ。
あえて選ばない人もいるだろうけど。
女性という部分をウリにしていてもFTMなら悩んでいる事は同じ。

戸籍や体の面で「男性」になれるのは最近の話。
FTMの一部の職業として道を作ってきてくれた人たちの一部。
だから自分は別におなべというだけで嫌いにはならないです。

>>15
自分は見下すとかじゃなく当事者同士なのに区別をしないでいこう、て意味だと思いたい。

話はずれるが、金銭的な事やリスクで踏み切れない人もいる。
世間のことも含め、そういうのをこれからどうかえていくかが今生きている自分たちの課題だと思う。

長くなってしまった、申し訳ありませんm(__)m
2/5木13:18
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22 すぐる
>>14

非完パスの人が、普通の男としてホストをするのはまず無理でしょ？
そこまで求められないイコール結局は純男じゃないのを、痛感するだけ！
完パスの人が、ホストで働けないとは言ってません。
カミングアウトが、必要とも言ってません。
ただ、脱げと言われた時に脱げます？
純男は、さらっと脱げますから。

言い訳でもなんでもないですが？

何を根拠に、世の中を知らなすぎてビックリとおっしゃってるかわかりませんが、私の場合は、いいか悪いかは、おいといてカミングアウトは一切せず、男として働いてます。
2/5木22:15
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23 アメリカ
じゃあ、｢MTF｣と｢おかま｣におきかえて考えてみよう。
2/6金0:18
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24 削除済 2/6金6:24

25 Ｒ
オナベ→職業名
ＦＴＭ→女から男に性を移行した人/移行したい人/移行途中の人
オナベ=ＦＴＭじゃないですしＦＴＭ=オナベでもないです。
オナベの中にはＦＴＭの方もいるでしょう。
体は女で心が男の人をＦＴＭ-ＧＩＤと表します。
2/6金6:23
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26 ふゆ
オナベはいまや職業名ですよ。
性転換したって「ニューハーフ」として働いている人と一緒。
ニューハーフだって「男性」もしくは「元男性」しかなれないけど、（女装したいだけの人を除けば）元々心と違う体と戸籍を持ってたということをオープンにしてるだけですよ。
それでも彼女たちは女と認識されます。
オープンにするのが嫌な人はニューハーフとしては働かない。
オナベだって同じ。
元々の意味は違うけれど、世間が認識する意味は変化します。
2/6金8:51
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27 かい
２６と同意見

おなべ＝職業名
ＦＴＭ＝性自認の名称
って考えればいいんじゃね？

はっきり言ってカテゴリ違いで比べるもんじゃないと思う。

アルバイト＝職業名
男＝性別

アルバイトは男じゃないとか
訳わからない事で争ってるのと一緒やん
2/6金10:50
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28 あ
↑
それはまたちゃうやろ(笑)
2/6金15:47
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29 削除済 2/6金19:41

30 た
２７の言ってる事わかるわ

結局は別問題って事でしょ？

本当に、だから何？ってスレだよ。

古い考えは捨てたがいいよ。

別にいいじゃん
ＦＴＭで職業は、おなべです。

男で職業はホストです。

女で職業はＯＬです。

って感じやろ。
2/6金23:28
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31 た
ちなみに今は男装バーってあるやん

昔はＦＴＭって言葉すら無かったやん

昔で言うおなべバーって今じゃＦＴＭバーやん

おなべバーが出来たから一般的に、こういう人達がいるって知れわたったから

ＦＴＭってできたも一緒でしょ
2/7土0:38
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32 な
↑それは違うだろｗ FTMバーとか意味不明ｗおなべバーにはビアンのバリタチや男装者も多数働いてますからｗ
2/7土1:51
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33 ぱんつ
柔軟剤入れ過ぎちゃった。タオルとか水吸わなくなっちゃうよ。
おなべよりしゃぶしゃぶがいいなぁ
2/7土7:01
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34 削除済 2/7土10:17

35 あ
↑意味の分からない事書いてますが大丈夫ですか？

『た』と言う人の書いてる事も全く理解ができないです。
あなたはおなべバーで働いてるんですか？
2/7土12:24
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36 愛
ナベとFtmの違いや価値観、優劣などを討議する事自体おかしいよね。
ftmはナベの職業を否定する人もいて「男の中で揉まれた仕事じゃなきゃ！」ともっともらしい事言う人いるけど、それも「だったらあんたは男らしいんか？」とそれも疑問だし、またナベの中には宝ジェンヌに憧れ男装もいるしFtmもいて…、
でも結局は、どんだけ必死に生きてるか？！という、中身重視じゃない。
2/7土23:15
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37 和也
『一般の方が誤解する』と思っているのは実はコチラ側の人間だけだと最近気付きました。
一般の方は、そこまで細かく見てないですよ。

それにメディアからの情報だけで人格を判断する様な人は、そうそう居ませんよ。
色んな職種があるって事じゃダメなんでしょうかね。

どんな人だって否定的な人には否定的な態度で接してしまうものです。
職業差別をする人が居なくなれば、こんな話題も出なくなるのではないでしょうか。

このスレを見て何だか寂しい気持ちになってしまったので、偽善っぽいですけど、書き込みさせて頂きました。
2/8日0:09
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38 うん
純男に
「FTM（完パス）と一緒にすんな！あいつら元女だろう。下だって偽物だろう」

て言われたら哀しくなりません？

やめましょ？
自分達を卑しめることは。
憐れですよ。
2/10火2:34
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39 未来☆
職業がどうこう言ってる時点で『ちっちゃい人』って思います。おなべさんも立派な職業。職業に良い悪いなんか無いよ。要は取り組む姿勢でしょ？あたしはノンケで戸籍上男性のお友達も沢山居るしFTMの方ともお友達になりましたがどちらにしても人間性だよ。『おなべと一緒にするな』と言ってらっしゃるFTMの方…色んな職業を受け入れる器を持った方がいいんじゃない？じゃないと『一般社会が自分達を受け入れてくれない』とか言っても説得力無いですよ。あたしおなべさんの中に『彼にしたい』って思ったくらい素敵な人居ました。
2/10火3:03
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40 スプリング
みなさん話題がずれてますよ。
2/10火7:33
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41 い
でもさ、反対する人達の意見も凄く分かるよ。

オナベやFTMとしてじゃなく男として生きようと頑張ってる人からしたら「オナベなんて」って思う人も居るんじゃない？

職業は自由だし、オナベでも何でもいいんじゃん。
2/10火22:27
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42 ユキナリ
いろいろなご意見ありがとうございます。

オナベ→職業
ＦＴＭ→性別
ピンときますね。

でも一般の方がそこまで
理解するのも時間がかかりそうですね。

個人的にはＦＴＭ＝オナベって意味になってほしいです。

ややこしいし、セク別が多くて当事者同士偏見しあって。

おかしい展開ですよね。
3/6金1:55
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43 削除済 3/6金11:54

44 れい
実際に、ホル済み胸オペ済みで自分でオナベバー経営されてる方もいますし…。　
　
昔のオナベと今のオナベは変わったと思います。
　
それと、ホストとバーでは全然違いますよ。報酬も、その条件も、仕事内容も。　
　
今ではナベホスなんてのもありますよね。
　
　
話ずれてすいません。
3/8日16:39
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