【長江】赤壁の戦い【炎上】

先月お休みした、実録シリーズですが、満を持して三国志一の有名合戦を追います！

謎が謎を呼ぶこの戦…果たして真実とは？

劉備は呉書に書かれているように、本当に後方待機をしていたのでしょうか？
確かに蜀書のどの伝を見ても、この戦で活躍した武将やその詳細は見られません。
しかし、同盟軍やら劉・孫軍やら…そんな書き方をされてるのも事実。

う〜ん。。。どうかな？

赤壁を含む曹と孫･劉の同盟軍の一年以上の戦闘という意味では？

赤壁には調査に行きました。現在の赤壁。

�@赤壁は二つある

�A水位が低い

�B川幅が小さい

これが現在の赤壁ですが、まぁ何分1800年前ですから地殻変動はあったでしょう。ただ、この水質は特殊で夏期には火を通しても魚に当たるそうです。

これは曹と孫の戦いでしょうが、本当に戦ったか疑問ですね。
事実と史実は違いますから…

赤壁っていう地名は周揄の火計によって激しく炎上し火の海になったその光景からその場所は赤壁って名前が付いたんじゃなかったっけ間違ってたらすいませんでも名前の通りなら戦いはあったでしょう
ただ赤壁の戦いで死んだ武将って誰がいますか？大敗にもかかわらずあまり誰を失ったとかの話は聞きませんよね
ﾁｮｳｼｭｳとの戦いで典韋や曹昂死んでますが、ﾁｮｳｼｭｳとの戦いより確実に規模の大きい戦闘のはず…
もしかしたら大敗と言うより被害がほとんどないうちに撤退したのかもしれないですね

中国は事実じゃない史跡を作るんですよ？【ここが梁山泊】とか。

俺は現在の赤壁とされた所で戦があったのかという疑問です。

確かなる証拠はないですが、赤壁の名の由来からでは【赤壁】の真実を読みとくのは些か困難ですね。

呉としてみれば、魏を水上でかんぷなきまで叩きのめしたことは、絶好のプロパガンダになると思いませんか？

確かに呉にとっては最高のプロパガンダになるでしょうねただ叩きのめす程の戦いがそこで行なわれたかの疑問ですよね
戦いと言っても官渡の戦いや街亭の戦い、夷稜の戦いみたいな激戦もあれば、五丈原のような睨み合い、などもあるし、官渡の戦いでも長期間睨み合った末の勝利ですよね
そこに大軍が押し寄せたり国の運命を決めるような出来事があった場合〜の戦いとつく訳で、散々に打ち破らなくても呉にとって国の脅威を避けた『出来事』それこそが赤壁の戦いとして残されてるのでは
逆に『赤壁の戦い』ではなく『赤壁での攻めぎあい』として記録されてればあまり記述がないのもうなずけるとおもうんですが
つまり打ち破ったというより撤退だったと思うんですが…あくまで一考えですが…

そう。俺は戯曲的な大敗はしてないんだと思う。

あの土地特有の疫病かもしれませんね

ただそうなると劉備がなぜ荊州を領有できたのか？不思議です

たしか現在赤壁古戦場とされる場所は五ヶ所あり、有名な蘇ショクが詩を読んだ赤壁は、間違った赤壁のひとつだったとか。今仕事場なんで詳しくは確認できませんが…
私も赤壁ではそれほど大規模な戦闘は起きてないとする説を支持してます。

>>10赤壁前後の混沌を考えて想像の羽根を広げれば、不思議でもないです。

>>11厳密に言うと9箇所です。しかし、その大半は商業目的であり、史実的価値は4〜3箇所って所でしょうか。

俺も小競り合いくらいと思う。まぁ想像ではあるが（笑）

やはり赤壁の話題は盛り上がりますな！

ユウキ殿がおっしゃる通り、赤壁で大規模な戦闘が行われたにしては、その戦で死んだ有名武将がいないことは不思議です。

しかし、無かったのならば、曹操が撤退した意味や、呉書・蜀書（諸葛亮伝）の記述が根底から疑われる事になりますので、それもどうかと。

正史というのは、歴史書ですが、やはり魏を正統として書かれてるはずですから、わざわざ周喩を持ち上げる伝を捏造するとも思えないんですよね。

私は、戦は確かにあった…という前提の下に書いてますので、悪しからず。

さて問題は規模の問題ですよね。曹操が何万人を動員したのかという記述はなかったと記憶してます。
孫権への脅迫文には80万とありましたが、これはハッタリでしょう。
意外と、赤壁に来た兵は全て荊州の元劉表の兵だったのかもしれませんね。

うーんでも曹操は『郭嘉さえいればこのような負けはしなかっただろう』って言ってる。『このような』からは何が連想されるか…

本当に『このような』と言ったのでしょうか？そんな一字一句伝えてるとは思いません(-_-)

しかし、歴史っちゅーもんは疑えば疑うほど面白い。多面的であるし。

うすら覚えですが、赤壁の敗戦の後にガッピらへんに出兵してませんでしたっけ？

大事な事を書くの忘れてた。ガイドしてくれた李先生が赤壁に向かうバスの中で言ったんです(正確ではない)。
李『君達、なんで赤壁の戦いが有名か知ってる？』

ある生徒『三国志クライマックスだから？』

李『違います。三国志クライマックスは官渡。赤壁が何故有名かというと、僕は三国志史上で一番の謎だからと思うんだ』


へー。と思いました。

でも正史に載っているコメントだったはず。それを疑ったら孔明の『法正が生きていたら』もカクの後継者問題の時の問答も疑わなければいけなくなりますよ正しく伝わっていなかったとしても、火の無いところに煙は立たずって言いますし。このようなとは言ってなくても後悔したのは間違いないはず

疑ってますよ。基本、正史も権力者贔屓なので。史実であって真実ではないと思う。

後悔したのは間違いないというのは、置いといて、そのコメントから大敗北を想像するのはソースとして弱いと思いますが。

と、想像の羽根を広げるのは歴史の楽しみだから否定はしません。俺もそうだし

いや�A僕は全然大敗北とは思ってないです大敗北では無くともたかひろさんも書いていた疫病の件だったり、何か後悔した出来事があったんだろうなっていう想像ですから

こんがらかってきた（笑）
皆さん、ズバッと自らの赤壁論を出しませんか？答えは天草さんの実録で！みたいな（笑）

俺は【小規模戦闘+アルファーのアクシデンド】で撤退説。

ですね〜。負けたのだから後悔はしたかもです

僕も20のたかひろさんの意見と同じですねプラスアルファは疫病疫病でなければ…いったい

そこに小説書きの想像がかき立てられるんですね。

俺の友人は曹操暗殺未遂で撤退する小説書いてたなぁ。

郭嘉の件ですが、郭嘉伝から引用しますと
後太祖荊州を征し還り、巴丘において疾疫に遇い、船を焼く、歎きて曰く「郭奉孝在れば、孤此に至らしめざる」と
ここでの「このような事」とは、疫病にあい、船を焼いて帰ったことを指し、戦闘での敗北は指していないと考えるべきです。

前の訓読、嘆いてだから「孤此に至らしめざるや」の方がよかったですね。訂正。

さすがは赤龍殿…難しすぎます（笑）

つまり、郭嘉がいれば…と嘆いたのは、戦に負けたからではなく、疫病を蔓延させた事からだということでしょうか？

(-_-)ｷﾗｰﾝ

そこで、おいらの風土病研究が役に立つ。赤壁は何月です？

天草さん、すいません。文章のニュアンスが問題になってたようなので、なるべく原文に近い形にと思って。
たかひろさん。正史では正確な時期さえはっきりしませんが、冬、九月〜十二月（旧暦です）の間になります。

旧暦なら冬になりますが、九月ならギリかな？冬だったらあそこは時々雪積もる。んで昔は現在より寒いから、12〜2月は雪でしょうなぁ。軍事行動は農閉期がセオリーだから、あくまで脳内推測だが10〜11月後半かも。

今回は１１項目までで終わりです！

いやぁ、改めて曹仁！格好いい！！

赤壁の戦い…
あくまで想像ですが、
小規模な戦闘はあったと思います。
曹操は疫病が蔓延した為、船を焼いて撤退。
孫、劉連合は船を焼いたのは自分達だと言った。
こんなのはどうでしょう？

いきなりですんません。あげの意味もこめて。
もし小規模戦闘だったらなぜそんな数だけで攻めたのか？曹軍は玄徳軍を警戒しいた。玄徳と大国呉との同盟。度重なる遠征。水戦不利。疫病問題。その他…。これだけの不安要素がありながらなぜ？賈クは荊州平定時にこの戦にたしか反対してました。彼はどうしていたんでしょうか？賈クがいなくても曹操自身または程ｲｸがそれぐらい見抜いているはずじゃないでしょうか？
曹操は三回だけ肉親の死で天才戦略家としての判断を狂わせるという説を聞きました。ﾄｳｹﾝにより父兄弟を殺されたとき復讐のため大量殺戮で親友張ﾊﾞｸの離反。
漢中で淵が斬られたとき曹操は山岳の多い地形で確実に不利な騎馬戦を挑み劉ﾋﾞに惨敗。
そして曹操を超える才能を持っていた曹冲13才の時病気で死んだこと。←これが赤壁の原因だと言われてますがなぜその矛先を呉に…？でもなんか関係あるのかな？

私は、疫病で死んだ兵がもともとの曹操軍であって、大敗した時には帰順したばかりの荊州の兵だったのではないかと考えてます。それならば、魏の兵力に大局的なダメージが出なかったことや、残った曹仁の軍にあまり兵力を裂かなかった事が説明できます。

しかし…赤壁で戦死した武将が誰一人いない、というのはまったく説明できませんが…ちなみに私は、大規模戦があったと信じている派です（笑）

でも大規模ならなぜ曹軍は負けたのか？大規模なら陸兵もかなりいます。あくまでも推測ですが船団が燃え東南の風に乗り陸の陣営に飛び火したといいますがそんなに簡単に陸に燃えうつるとは思えません。陸にも何十万の兵がいますから…周ユは壊滅が目的ではなく軍船もしくわ闘艦だけ焼けば曹軍に兵がいくらあっても水上戦はむりだと考え撤退させることをかんがえたのでは？陸上戦ではさすがに数万だけでは勝てませんからね！このままだとお互い硬直状態曹操が続くので陸の陣を焼き撤退したのでは？これなら大規模戦闘も考えれます。
荊州に兵を残せなかったのは残したが荊州の兵は心から屈服していたわけではないので自分の国から曹操を追い出すため玄徳軍、呉軍にくだっていったのでは？

追い出す為に下るとは､本末転倒では？

曹操の軍は､孫権が降伏すると思ってか､烏林でのんびりと陣を構えますが､それは休息の意味もあったかも知れませんね｡


武帝紀に引く山陽公裁記には､華容道に兵を置いていなかった劉備と孔明を､曹操が馬鹿にする記述がありますよね？何故か馬鹿にされるのは孫権ではありません｡つまり､劉備は敗走する曹操を追撃する役目だったのでは無いでしょうか？無論､山陽公裁記は裴松之が批判する､疑わしい記述ばかりの書物の様ですが､このエピソードを信じると､劉備の役割が納得いきます｡

劉備は先主伝の注に引く江表伝によると､赤壁から遠く離れた樊口で怯えています｡しかし裴松之が孫盛の言葉を用いて否定する様に､これは信用できません｡孫権を開戦に踏み切らせた以上､孫権だけに戦わせる訳にはいかず､もし孫権が勝っても負けても､劉備の政治的立場は良くなりません｡共に戦ったと見る方が良いと思います｡
劉備は鼻から北岸にいて､火災が発生したところを突いたのでは無いでしょうか？
無論､疑わしいとされる山陽公裁記の記述のみに頼った推測ですから､飽くまでも可能性の段階ですが……

劉ﾋﾞ軍は本当にどうしてたんでしょうか？やはり謎だらけの戦ですね。

>>34の前半部分は面白いと思いますね｡船を失った為に断念とは､理由の一つになりそうです｡


ちなみに､ここで曹操が立ち直れ無い程の大負けしなかった事が､後に劉備にとって結果上手く働いた様にも思えます｡孫権はこの後合肥を攻めるのですが､ここで大敗します｡その為､劉備は荊州を抑える事が出来ましたからね｡

二十万という大兵はいわば、元袁紹、劉表配下も加えた混成部隊。一枚岩では有りません。曹操直属の配下は数万と言ったところでしょう。

袁紹配下は遠く遠征して来た訳で、帰郷心が出ていたはず…。

最近知ったんですが孫権はさらに徐州まで攻めてそこでも惨敗。さらに荊州、合肥攻め。無謀なのか？でもここまで攻めるという事は赤壁で曹軍は相当なﾀﾞﾒｰｼﾞを受けたのか？この戦は兵よりも将個人の名前の方がよく聞かれますし。

私は逆に孫権のほうが無謀だった気がしますね。
敵（曹操軍）は少数といえども、歴戦の勇者ばかりでした。
曹操は、江陵には曹仁・合肥には蒋済・徐州には陳登を配置してました。
さらに守備側有利であることも考えれば、どこか一箇所に絞って、侵攻したほうが良かったのでは？と思ってます。
特に、徐州には張昭が指揮を取ってるらしいですからね（汗）
参照
実録・赤壁の乱・赤壁後日談


私もこの戦における劉備軍の動きの記述は怪しいと思ってます。何より孫権が荊州という要所を無償で貸したなんてのは、おかしいですよね。やはりここでの活躍が劉備の立場を良くした…と考えるのが自然ですよね。

少し話が変わるんですが赤壁の時十万本の矢という有名な話があるんですが本当は誰がやったんですか？

＞たろうさん
「魏略」に見える濡須の戦いでの孫権がモデルだと思います。
それによると…
孫権が大船に乗って偵察に来ると、曹操は弓・弩を射かけさせた。矢がその船に突き刺さり、船は片方だけが重くなって傾いたため、船を廻らせ別の面で矢を受け、刺さった矢が平均して船が安定したので自軍へ引き上げた…とあります。

たろう殿＞それは全く逆ですが、孫権がやった事に酷似しているといわれてます。

魚カンの『魏略』によれば、孫権は大船に乗って曹操軍の視察に出ました。それに気づいた曹操はあらん限りの弓と弩をむやみやたらに浴びせた。その為、突き刺さった矢の重さで船が傾き、転覆しそうになった。孫権はその時、船を反転させ、反対側にも平均になるだけの矢を受け、船が安定したのを見計らって退却した…

こんな感じです。

やっぱり諸葛亮は関係ないんですね。
全く関係ないんですが空城の計も諸葛亮がやったものと聞いたんですが趙雲がやったとかそれ以前の対呉のとき文聘が使った計であるとか…なんかみんな諸葛亮に塗り変えられてますょね…

今頃気が付いたけど…

しすさんと被ってたんだ（爆）

最近私は､曹操が孫子解説のオーソリティだという事に納得する事が多いのです｡例えば､｢帰る師をとどめる勿れ､囲む師は必ずかく､窮寇には迫る勿れ(軍争篇)｣などは､壷関の戦い(206)に応用されていませんか？｢善く戦う者は之を勢いに求めて人に責めず､故に能く人を択びて勢いに任じる(兵勢篇)｣とか(笑)


さて赤壁なのですが､曹操はぐずぐずとしている印象を受けます｡疲れていた､疫病の影響など､理由は沢山考えられますが､｢百戦百勝は善の善なる者に非ざるなり｡戦わずして人の兵を屈するは善の善なる者なり｣という理由も考えられますね｡事実孫権達は降伏するつもりだった様ですから｡

今日の九時ちょいすぎからNHKで赤壁の化学検証？みたいなことやるみたいなんで興味ある方見ましょうね。

僕も楽しみにしているんです
以前、NHK教育の人間講座の北方謙三氏が語る三国志はなかなか面白かった

化学的検証ってどんな事やるんだろ？自分としてはやはり実在した戦であってほしいです。

えー、そんなのやってたんですか。バイト→飲みで知りませんでした。感想とかお願いします。再放送ないかなー。

見ましたよ。
恐らくここでたろうｻﾝや単福ｻﾝに教えてもらわなければ、気が付かなかったと思います（汗）

【その時歴史が動いた】で今週と来週の二週やるらしいです。

登場人物が劉備・関羽・張飛・諸葛亮・孫権のみなのは残念でした。
ただ、演義の場面では、小説であるという事、創作かもしれないという事をちゃんと説明してましたので良かったですが、肝心な『その時』を東南の風を吹かせた日にしたのはどうかと（笑）
一気に劉備が死ぬところまで今週はいきましたので、来週のその時は『五丈原』かな？

皆さんはみましたか？

その時歴史が動いた、今日の深夜十二時十五分より再放送。多分昨日のですよね。今度は見るぞ。

見ましたけど演ギばっかでたいした事やってなかったような気がします…たしかに「その時」が風吹いたってのはちょっと…
このサイトの方が勉強になります(笑)強いて面白いものといえば諸葛亮が祈祷した祭壇あったこと…

今夜の再放送、ひとつ前の源実朝暗殺だった…。いや、これはこれで面白かったですけど。来週の再放送を見ねば。

薄学を告白する様で恥ずかしいのですが､先日､通俗演義における赤壁の決戦にモデルがある事を識りました｡1363年の朱元ショウと陳友諒の会戦がそれだそうです｡
詳しい方､解説お願いします｡

>>55
私も、明には詳しくないので、簡単にしか説明できませんが、それはハ(番＋β)陽湖の戦いですね。
朱元璋が、陳友諒を火攻めにして勝っています。
この時、朱元璋の参謀は劉基。諸葛亮に比せられる人ですが、こちらの方が軍略は上。むしろ、張良に近いです。

鎖に繋がれた大型船舶の船団を､小船の集団が火攻めにするという基本構造が先ず似ていますね｡

陳友諒は､策謀によって配下の趙普勝が裏切ったと勘違いし､殺しています｡これも水軍大都督のサイボウをころす過程に似ている気がします｡


僕自身も､大方の識者が指摘するように､この一戦が通俗演義の｢赤壁の戦い｣のモデルとして先ず間違いない様な気はします｡

アッシ、ちょっと気がつきました…。

劉表の息子劉ｷの手兵は江夏で徴兵したのですがその大半は元黄祖の配下です…。

呉にとって黄祖は仇だったので幾度となく戦が起き住民は度々強制移住を強要されました…。

地元住民は相当呉に恨みを持っていたでしょうね…

赤壁の戦いは劉、孫連合軍に曹軍は負けましたが、劉軍の約半数は劉ｷの兵、つまり元黄祖の配下や住民等な訳ですから劉、孫の連合軍はかなり危険な組み合わせだったのによく勝てたと思います。

下手をすれば孫軍の背後を元黄祖軍が襲う、寝首を掻かれる可能性もあったんですよね。

話しを折るようですが…
確か赤壁の戦いは架空の話しではなかったでしょうか…
理由は大きく3つほど当時の情勢と非科学的な部分があったとか。1､当時孫が劉と共に戦をするﾒﾘｯﾄがゼロだった。2､諸葛亮が祈祷により起こした追い風。3､は忘れました…こんな感じだったような気がするのですが。黄蓋の偽投降、曹操が水上戦を仕掛けるﾒﾘｯﾄもないとか曹操は当時南に戦を仕掛ける余裕はなかった等いろいろと言われてたと思います。赤壁の戦いが好きな人は気にしないで下さい。