三国志討論場
1:しす

関羽綜合スレ(関帝 その2)

>>>99の続きです。
本スレは神としての関羽、つまりは関帝(関帝聖君)について語るスレでしたが、武将としての関羽にも言及が及びましたので、関羽スレとして引き続きお願いします。
もちろん三界伏魔大帝神威遠震天尊関聖帝君についても引き続きこちらでお願いします。
また前スレでは関公の侍神、周倉、関平にも及んでいますので合わせてどうぞ。
(PC)
9/22 2:10
97:諏訪
南北朝時代には、道教の世界で曹操や劉備が神になっていますが、関羽はまだ神になっておらず、関羽が神として登場するようになるのは、死後400年以上経った唐代からです。
関羽の死後あるいは関羽の子孫が絶えた直後に、人々が関羽の祟りをおそれた、ということはあまりないように思います。

私も>>95のしすさんと同様に、祟り云々はあとから付加されたもので、神格化された当初は、祟り云々はあまり関係ないと思います。
つまり、

関羽の祟りをおそれる→関羽の神格化

という順序ではなく、

関羽の神格化→後付けで関羽の怨霊の話が創作される

という順序ではないかという気がします。
(W51S/au)
8/16 1:53
98:諏訪
神としての関羽は、仏教界でいち早く登場しますが、あくまで仏法の守護神というかたちであり、怨霊云々は関係ないようです。
また他には、武成王(太公望)廟の脇侍として登場しますが、このときは古今の名将が脇侍に選ばれており、三国時代からは他に、張飛・張遼・トウ艾・周瑜・呂蒙・陸遜・陸抗が選ばれています。
このあたりをみても、関羽が祟るから神格化したというわけではないように思います。
(W51S/au)
8/16 2:51
99:関翔
色々と勉強させていただきありがとうございます。アンカーの張り方などがさっぱりな人間なので読みにくい自分の文を読んでくださるだけでもありがたいのに…
無双なんかでは生きているうちから軍神扱いしてたり、「はい、スキップ」ですよね。ゲームだからまあいいですけど、一般理解には騙されないよう注意していきたいです。
諏訪さんがコメントしてくださると軍神繋がりで面白いですね。ですが、もともと怨霊扱いされていたものが、時代と共に意味が薄れて三国の他の英雄と同じように祭られているという可能性も考えると、自分としては何とも言い難いご意見に感じます。無関係の説明は関係の説明に比べて厄介だっていう性質にもよるのかもしれませんが。また、仏教でも四天王などはもともと怨霊の仲間・餓鬼の類出身とも聞きますので、関羽が同じ扱いを受けていてもおかしくはないと思いますが。
また、ちょっと妄想族っぽいですが、祟りは創作であるとは思えません。
現代の感覚による事実は恐らく
関羽の斬首→呂蒙・曹操の死
だけですが、そこに呪いや祟りといった因果を見いだすのは人の心のみだと思いますが。そうだとすれば呪いや祟りの類いは実在するのではないでしょうか?自分と諏訪さんとの間には言葉の定義に若干齟齬があるように感じます。
しすさんのご意見に関しても、同じ齟齬があるかもしれませんね。でも、神格化の立役者が曹操であることは自分も賛成です。前述の因果の他、「為政者」=「曹家」に近いものがあると思います。過神格化(?)には確かに関羽固有の理由がありますよね。自分はその理由の一部を祟りや呪いに関する例の二点に絞って注目してみたかったんです。
・英雄と言える活躍ぶり
・一族皆殺し
の二点を満たす人って他にいるんでしょうか?どちらかなら、「ああ言えば孔融」(笑)とか、劉備とか、色々思い付くんですけど。怨霊の条件としてはこれ以上なかなかないと考えてるんです…。
(L03A/FOMA)
8/16 11:43
100:諏訪
100レスになったので、>>>545を新たな関羽綜合スレとします。
話の続きは>>>545-10以降でお願いします。
(W51S/au)
8/17 13:16

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